Twitter Updates 2.2: FeedWitter

3.4.09

Islam in Nederland

Het wetenschappelijk bureau van de ChristenUnie, tegenwoordig geleid door Gert-Jan Segers, organiseert morgen (zaterdag 4 april) een congres over de islam en Nederland. Voorafgaand aan deze conferentie, waarop ik een van de sprekers zal zijn (samen met o.a. Fatima Elatik en James Kennedy) publiceerde het christelijke opinieblad CV/Koers vandaag onderstaand interview met mij.

Het integratiedebat is in een teleurstellende impasse terechtgekomen, zegt Bart Jan Spruyt. Hij snapt niet hoe de Haagse elite de boventoon in het integratiedebat achteloos heeft overgelaten aan Geert Wilders. En vol ongeloof ziet Spruyt toe dat diezelfde Wilders “nu salonfähig wordt gemaakt.” Spruyt wil een botsing zien. Een hard maar fair debat om moslims de waarden van het vanouds christelijke Nederland bij te brengen.

Bart Jan Spruyt zit graag in kasteel Oudaen in Utrecht aan de Oudegracht. Hij heeft er veel herinneringen. Spruyt liep “op verschrikkelijke wijze een blauwtje”, toen hij met een grote bos bloemen vergeefs wachtte op de vrouw van zijn dromen. De bos bloemen gaf hij maar aan de dame achter de bar en met zijn gedroomde vrouw is hij alsnog getrouwd. Nu komt Spruyt vooral naar Oudaen om gesprekken te voeren.

Gesprekken voeren doet Spruyt graag. In interviewprogramma Het Gesprek, in het verleden als politiek verslaggever van het Reformatorisch Dagblad en nu als publicist voor onder meer Binnenlands Bestuur en Elsevier. Op zijn weblog ventileert Spruyt zijn visie op politiek en maatschappij. Dat gaat er soms niet zachtzinnig aan toe. “Fair maar hard. Zo moet het debat gevoerd worden”, vindt Spruyt dan ook. “En dat is nu precies wat ontbreekt in het debat over immigratie en integratie. Voorspelbare onderwerpen, voorspelbare mensen, voorspelbare meningen.”

“Ik zwalk hierin tussen hoop en wanhoop”, zegt Spruyt. “Hoopvol door bijvoorbeeld NL2023, een initiatief van een groep jonge Marokkanen. Ze willen duidelijk maken dat zij een constructieve bijdrage willen leveren aan de toekomst van Nederland, ondanks dan wel dankzij hun religieuze en culturele achtergrond.”

“Maar ik heb ook wantrouwen. Neem nu Ahmed Marcouch, de sheriff van Amsterdam Zuid-Oost. Met die man kon ik prima opschieten. Als ik 'm tegenkwam stompten we elkaar joviaal op de borst. Hij had goede ideeën en kwam met prima initiatieven. Maar dan maakt 'ie zich ineens sterk voor een subsidie voor een of andere fanatieke moslim die in Nederland een lezing moet komen geven. Dan denk ik: stink ik er gewoon telkens weer in? Of is er een dimensie die ik niet begrijp in deze problematiek, iets hogers of zo? Ik denk het eerste.”

Graniet
De islam ligt als een brok graniet in ons vlakke religieuze landschap, citeert Spruyt de liberaal-conservatieve socioloog Jacques van Doorn. “Daarmee kun je drie dingen doen. Het laten liggen, en kijken wat het wordt. Dat is levensgevaarlijk. Je kunt het bijschaven, zodat het gaat passen in ons polderland of je kunt 't wegpesten. Dat laatste is wat Geert Wilders voorstaat en dat is onmogelijk en ongewenst. Ik kies liever voor die tweede variant. Maak de moslims duidelijk hoe wij in onze cultuur met elkaar omgaan; een pluriforme cultuur van geloofsvrijheid en gewetensvrijheid. Als wij onze cultuur en traditie niet beschermen, gaan ze eraan. Nederland moet die botsing met de islam niet uit de weg gaan, want juist als je botst, wordt je je bewust van je eigen identiteit.”

U wilt de islam in Nederland bijschaven? Dat klinkt wat belerend. Verwacht u niets van de moslimbevolking zelf?
Op dat vlak niet. Als er ergens weinig zelfkritiek zit, is het wel bij de moslimgemeenschap. Maar ik zie dat bijschaven niet als iets eenzijdigs, maar ik wil dat doen in gesprek met de moslimbevolking. In debat. Een hard debat. En dat mag belerend zijn. Voor de islam in Nederland zal duidelijk moeten worden dat wij er hier bepaalde waarden op nahouden. Dat wij een grondwet hebben, een constitutie waarop onze samenleving is gebaseerd.

Dat klinkt als een debat met maar een mogelijke uitkomst...
Je verwacht toch niet dat als ik het debat inga, het mij niet kan schelen wat er uitkomt? Dat debat is geen dictaat. De moslims mogen natuurlijk iets terug zeggen, graag zelfs! Maar ik constateer dat er salafisten zijn, mensen met een dubbele agenda, die zich verschuilen achter de vrijheid van godsdienst en die ten onrechte gebruiken om een eigen parallelle samenleving te creëren. De rechten die wij grondwettelijk hebben, moet je niet misbruiken, want dan verlies je ze.

Maar er zullen veel moslims zijn, die zich daarin niet aangesproken voelen.
Dat zou best kunnen. Maar wat jij nu zegt, laat toch alleen maar zien dat er een debat nodig is. Niemand weet precies een antwoord op deze vragen.

Historicus George Harinck pleitte een tijd geleden voor een herverzuiling van de maatschappij. Laat de moslims zich maar verenigen. Dan zijn ze in elk geval duidelijk aanspreekbaar...
Dat ligt natuurlijk voor de hand. Balkenende heeft echter zelf gezegd dat wanneer de moslims zich verzuilen ze in een gevangenis van achterstand terechtkomen. Daarin heeft hij helaas gelijk. Onderzoek van Sjoerd Karsten, een PvdA'er voor de goede orde, wijst bovendien uit dat mensen op moslimscholen, die toch het gevolg van een herzuiling zullen zijn, elkaar niet stimuleren, maar elkaar omlaag trekken. Ze hebben geen voorbeelden aan wie ze zich kunnen spiegelen. Er zitten geen kinderen van tandartsen, advocaten of ingenieurs tussen. In een pluriforme samenleving met een flink debat komen we veel verder. Ik zie veel meer in een platform. Zoals die NL2023-club; nu nog klein, maar wellicht kan het zich verbreden. Dat stemt mij hoopvol.

Hobbels
Spruyt ziet echter ook veel hobbels op de weg naar een open debat. “Geert Wilders heeft de discussie over immigratie en integratie volledig naar zich toegetrokken, zodat debat hierover bijna onmogelijk is geworden. Ik verwijt dat ook de Haagse elite. Toen Wilders de politieke arena betrad, hadden zij de problemen die hij benoemde beter en intelligenter moeten benoemen dan hij. Maar ze hebben gezwegen, de andere kant op gekeken. En om toch gehoor te krijgen is Wilders steeds radicalere standpunten gaan uitkrijten.”

Eind 2005, begin 2006 was Bart Jan Spruyt de rechterhand van PVV-leider Geert Wilders. In die beginfase van de PVV schreef Spruyt mee aan het verkiezingsprogramma en was hij beste maatjes met Wilders. Nu is Spruyt volledig afgeknapt op Wilders, die met zijn partij in recente peilingen als grootste uit de bus kwam. “Ik had in beginsel de hoop dat we zouden komen tot een brede conservatieve beweging, maar daar was Wilders totaal niet in geïnteresseerd. Het gaat bij hem om 'ik: Geert Wilders.”

Wilders is geradicaliseerd, zegt Spruyt. “Ik weet nog goed dat hij een interview gaf aan het Algemeen Dagblad. Daarin zei hij onder meer: Over mijn lijk dat er een moslimburgemeester komt, in bijvoorbeeld. Rotterdam. Ik las dat stuk voor publicatie en toen heb ik tegen hem gezegd: Geert, dit kun je niet maken. Er komt een dag dat er een moslim komt, een oprechte democraat, die burgemeester wil worden. Daar kun je niet tegen zijn. Hij zei: Je hebt gelijk, ik schrap het. Maar nu Aboutaleb is aangesteld als burgemeester in Rotterdam, heeft Wilders grote kritiek. Je merkt dat er nu niemand meer is in zijn partij die enige kritiek op hem uitoefent; hij heeft een team vol ja-knikkers om zich heen verzameld.”

“Het enige dat Wilders wil, is dat blok graniet, die moslimbevolking wegpesten en zijn politieke dood uitstellen. Een tijdje geleden maakte hij z'n eerste grote blunder door te zeggen dat hij minister-president wil worden. Dat kan niet, ook al wordt de PVV de grootste. Want in een coalitie moeten concessies worden gedaan. En concessies kan Wilders niet verkopen aan zijn achterban.”

“Mij wordt wel eens rancune verweten. Maar dat is het niet. Het is niets persoonlijks, het gaat om een objectief verschil van mening. Persoonlijk, als mens mag ik Geert Wilders graag. Toen ik eens in het ziekenhuis lag, nam hij contact met me op. Dan belt hij eens, of hij stuurt een sms. 't Is jammer dat hij m'n kleine broertje niet is, heb ik vaak tegen hem gezegd. Ik zou hem dagelijks een pak slaag geven. Dan was er nog wel wat van te maken. Maar Geert is m'n broertje niet. Hij is een liberaal, en dan kun je nooit een held zijn. Voor een liberaal geldt maar éé ding als zijn hoogste goed: zijn eigen belang en zijn eigen persoon.”

Niet van Wilders
Volgens Spruyt wordt het tijd dat de Haagse politiek naast Wilders ook een standpunt gaat innemen over de islam in Nederland. “Dat is hard nodig. Ik ken mensen op het partijbureau van het CDA. Zij zeggen: Moslims? Nee, daar gaan we het niet over hebben. Wij zijn toch niet van Wilders. Dat valt mij zo tegen. En als Wilders Pieter van Geel bevraagt over de uitspraken van voormalig minister Vogelaar over een joods-christelijke-islamitische cultuur, dan zegt hij: 'christendom staat voor respect.' En dan loopt hij weg. Juist de christelijke partijen moeten duidelijk maken dat de constitutie, waar ik het over had, niet alleen dat dunne boekje is, maar ook de instituties die de democratische rechtstaat belichamen. En dat ons culturele fundament gevormd is in een eeuwenoude christelijke traditie. Constitutioneel patriottisme is hier op zijn plaats.

Is de worsteling van veel christenen niet begrijpelijk? Enerzijds zien ze de problematiek in de islam, maar ze willen ook hun ´christelijke medemenselijkheid´ betonen aan die moslims 'die het goed bedoelen'...
Flauwekul. Het heeft niks met medemenselijkheid te maken als je deze groep aan hun lot overlaat en laat gebeuren dat ze in een soort parallelle samenleving terechtkomen. Wie niet polemiseert, is niet bekeerd. . Polariseren is geen doel, maar wel een middel.

Welk geluid moet de christelijke gemeenschap volgens u laten horen in het islamdebat?
Ik zal je een schokkend verhaal vertellen. Ik heb een goede vriend in Engeland, Douglas Murray heet hij. Een goeie, geleerde jongen. Echt zo'n Oxford-knaap. Een neo-conservatief en Anglicaans bovendien. Beter kan niet, zou je zeggen. Maar nu las ik onlangs een artikel van hem met de kop: Studying the islam made me an atheist. De islam heeft ´m een atheïst gemaakt. Dit is precies waar ik bang voor ben. Ook in Nederland. Christenen die gaan zeggen: ach, die islam heeft ook wel gelijkenis met het christendom. Ze zijn ongeveer hetzelfde als het gaat om homo's, vrouwen en beide zien ze de mens als een afhankelijk schepsel Gods. Het trekken van die paralellen is levensgevaarlijk, want geloven zijn dan ineens relatieve varianten van dat ene verschijnsel, de pre-moderne religie.. Als christenen moeten we de islam beter bestuderen. Het christendom is een vredelievende godsdienst. Wij zijn niet uit op wereldheerschappij. De islam wel.

Laat de christelijke gemeenschap nu te weinig van zich horen?
Er kunnen natuurlijk zaken zijn die zich aan mijn aandacht onttrekken, maar in het algemeen hoor ik niet veel. Ieder jaar komen er bijvoorbeeld wel wat studenten langs die dan vertellen over hoe ze discussiëren over hun rol in het islamdebat. Moeten we ons terugtrekken in onze eigen groep of hebben we een boodschap voor de wereld. Natuurlijk zeggen ze iedere keer: Ja! We hebben een boodschap voor de wereld. Maar daar blijft het dan bij. Waarom zie ik ze nooit in de Rode Hoed debatteren en waarom lees ik nou nooit eens een stuk op de opiniepagina's van de Volkskrant?

U stelt dat christenen moeten opkomen voor de christelijke traditie waarop Nederland is gestoeld. Dat valt niet mee in een samenleving die steeds minder van christenen moet hebben.
Het herstel van ons cultureel fundament moet tóch komen uit de christelijke hoek. En daarin hoop ik sterk op een Reveil. Misschien is dat onwaarschijnlijk, maar dat was het in de negentiende eeuw ook. Ik ben hoopvol, want God is almachtig en goedertieren.

4 comments:

Ewout said...

"Wie niet polemiseert, is niet bekeerd. . "

Sinds wanneer heb je je vrijgemaakt, Bart Jan? Of citeerde je Schilder onbewust?

VanFrikschoten said...

U denkt het blok graniet te kunnen bijschaven? Erg nobel maar het zal u niet lukken om de doodsimpele reden dat hetgeen u er afschaaft er aan de andere kant dubbel zo hard weer aangroeit. Net zo lang tot dat het hele polderlandschap van graniet is. Laat de schellen eens van uw ogen vallen en zie wat er al is afgeschaaft de afgelopen decennia. Miljoenen zijn er ingepompt met als resultaat nog meer moslims waarvan een toenemend deel radicaliseert en steeds meer eisen gaat stellen.

Egor van Elven said...

Met Fatima Elatik als je collega-spreker! Waar ligt je grens eigenlijk?

Realist said...

De gevolgen van de appeasementpolitiek t.o.v. moslims bij onze oosterburen:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8243