Interview met Jonathan Israel

Jonathan Israel (Londen, 1946) is als historicus verbonden aan het Institute for Advanced Study in Princeton en is gespecialiseerd in de Nederlandse geschiedenis, de geschiedenis van de Verlichting en de geschiedenis van het Europese jodendom. Behalve een boek over de geschiedenis van de Nederlandse Republiek (1995), schreef hij onder meer Radical Enlightenment: Philosophy and the Making of Modernity, 1650-1750 (2001) en Enlightenment Contested: Philosophy, Modernity, and the Emancipation of Man, 1650-1753 (2006). Israel werkt nu aan een derde en laatste deel over de geschiedenis van de Verlichting.

Vertelt u nog eens wat die radicale Verlichting ook al weer precies is.

Anders dan andere historici van de Verlichting, die vooral de diversiteit en nationale eigenaardigheden binnen de Verlichting hebben benadrukt, heb ik willen aantonen dat er al vanaf Spinoza, en die leefde van 1632-1677, één radicale vorm van denken is ontstaan. Kenmerkend voor deze radicale Verlichting is de rol die Spinoza en de spinozisten aan de rede toekenden. Voor hen was de rede de enige en exclusieve gids bij alle pogingen om de wereld te verbeteren en te controleren. Een andere autoriteit en een ander instrument dan de rede is er niet. Spinoza toonde in zijn Theologisch-Politiek Traktaat (1670) eerst aan dat de Bijbel een gewoon menselijk boek was. Hij betoogde dat er niet zoiets bestond als een goddelijke openbaring, en dat we het moeten doen met de natuur; bovennatuurlijke zaken zijn verzinsels. Hij bepleitte een democratische regeringsvorm, hij sprak zich sterk uit voor de vrijheid van meningsuiting, en hij legde de grondslagen voor een ethiek die volkomen autonoom is.

Het nieuwe aan Spinoza was dat je bij hem voor het eerst die combinatie aantreft van deze vier zaken: alleen de rede; en een politiek, een ethiek en een cultuur die alleen op die rede zijn gebaseerd. Pierre Bayle was de eerste die vaststelde dat deze elementen voor het eerst bij Spinoza in een coherente filosofie zijn samengebracht. Zoals bekend woonden en werkten zowel Spinoza als Bayle in Nederland. De bakermat van de radicale Verlichting, de wieg van de moderniteit, stond in Nederland. Daar mag Nederland best eens wat trotser op zijn!

Waarin bestond de kracht van de radicale Verlichting, en wat verklaart haar uiteindelijke succes?

In mijn visie is de radicale Verlichting zeker niet vanaf het begin dominant geweest. Maar uiteindelijk was ze wel het meest succesvol. Natuurlijk schrok iedereen zich rot van de theologische, maatschappelijke en politieke implicaties van de radicale ideeën van Spinoza. En daarom ook hebben kerken en overheden pogingen om de meer gematigde stroming, die het nieuwe rationalisme met het traditionele denken wilde verzoenen, gesteund. In 1746 bijvoorbeeld zocht de paus via een brief nog toenadering tot Voltaire.

Dat alle verzetspogingen tegen het radicale denken uiteindelijk geen stand hebben gehouden en de ideeën van de radicale Verlichting op den duur zijn gaan domineren, komt doordat die ideeën veel overtuigender zijn. Zij waren intellectueel coherent, omdat zij het traditionele dualisme tussen geest en materie doorbraken en een monistisch denken introduceerden.

De reactie op de Franse Revolutie en de ideeën van de radicale Verlichting in het begin van de negentiende eeuw, de periode waarin troon en altaar werden gerestaureerd, leidde er wel toe dat de radicale Verlichting werd verslagen, maar zij werd niet vernietigd. De negentiende eeuw was de eeuw van monarchie, aristocratie en de kerk, maar de radicale Verlichting bleef als een sterke onderstroom actief en dook bijvoorbeeld op in de liberale hervormingen uit diezelfde eeuw. Zelfs de Eerste Wereldoorlog is nog in de naam van God, het vaderland en de koloniale rijken gevoerd. De ideeën van de radicale Verlichting hebben zich dus eeuwenlang tegen de macht van de krachtige traditionele ideeën en instituties in moeten doorzetten.

Eigenlijk zijn deze ideeën pas na de Tweede Wereldoorlog, en dan nog maar in bepaalde delen van de wereld en ook nog eens onvolmaakt, dominant geworden. Ik denk dat dat komt door de wanhopige strijd van het vrije Westen tegen de grote gewelddadige ideologieën van nazisme en communisme. In die strijd is een nieuwe ideologie geformuleerd: die van vrijheid, democratie en mensenrechten. En dat heeft verplichtingen geschapen. Een mooi voorbeeld vind ik de Amerikaanse president Truman in 1946. In die tijd was rassenscheiding in alle bars van Washington nog heel gewoon. De leiding van de Sovjet-Unie greep dat aan om de Amerikanen van hypocrisie te beschuldigen. Truman schreef toen een brief aan het stadsbestuur om aan die rassenscheiding een einde te maken. Als wij de vrijheid in de wereld representeren, moeten we ook een einde maken aan ongelijkheid. De confrontatie met het communisme leidde dus tot de radicale doorvoering van een belangrijk element van de Verlichting: die van de gelijkheid van alle mensen.


In uw boeken schildert u de ideeën van de radicale Verlichting af als superieur en lijken alle tegenbewegingen eigenlijk alleen maar hopeloos tegen te spartelen. Daardoor ontstaat de indruk dat u de radicale Verlichting ziet als een beweging die wel móet triomferen, dwars tegen alle weerstand in, en dat de uiteindelijke overwinning onvermijdelijk is. Maar u lijkt me toch wat pessimistisch over die kansen.

Ja, dat klopt. In het Westen is het politieke systeem democratisch, is een hoge mate van individuele vrijheid gerealiseerd en staat de vrijheid van denken en expressie hoog in het vaandel. Die combinatie maakt dat je kunt zeggen dat de ideeën van de radicale Verlichting hier enorme opgang hebben gemaakt.

Maar de religie is nog niet verslagen. Een vaag geloof in ‘iets’ wordt toch nog minimaal van ons verwacht, en atheïsme is ook in het Westen nog altijd een vies woord, terwijl dat een wezenlijk aspect van de radicale Verlichting is. In filosofische zin is de radicale Verlichting dus nog altijd niet dominant.
Maar ook democratieën zijn vaak onvolmaakt; kijk maar naar hoe die in de Verenigde Staten functioneert. En zowel in de Verenigde Staten als in Groot-Brittannië houdt het onderwijssysteem grote maatschappelijke verschillen in stand, en is dus nog allesbehalve egalitair.

De ideeën van de radicale Verlichting zijn in het Westen dus gedeeltelijk gerealiseerd, en elders in de wereld al helemaal niet.

Ik geloof dus niet als een soort Fukuyama in een onafwendbare en positieve afloop van de geschiedenis. Dat pessimisme is, anders dan velen denken, overigens een integraal onderdeel van de radicale Verlichting. Velen waren somber over de toekomst: overal om zich heen zagen ze ellende, en samenzweringen om die ellende in stand te houden. Bovendien geloofden ze niet meer in een goddelijk plan dat een bepaalde uitkomst garandeerde. Vooruitgang was niet onvermijdelijk, en terugval behoorde altijd tot de mogelijkheden.

U betreurt, neem ik aan, die slechts gedeeltelijke realisatie van radicaal-verlichte ideeën, en uit het ontbreken van het voorzetsel ‘de’ in de titel van uw boek, wekte u bij sommigen de indruk dat u het niet zozeer over een historisch verschijnsel had maar over een ideologie die u wilde propageren. Zo althans luidde de kritiek van sommige recensenten.

De methode die ik hanteer, staat geen manipulatie van de bronnen toe. Ik beschrijf en analyseer debatten en controverses, niet alleen tussen grote mannen en grote teksten maar ook tussen de kleinere mannen en kleinere teksten, en ik schrijf over de reacties van kerken, overheden en rechtbanken. En ik wil dat doen vanuit het grootst mogelijke respect voor de bronnen die ik gebruik.

Maar natuurlijk bevatten mijn boeken ook een boodschap. Waarom niet? Als je een boek over het Romeinse Rijk schrijft, kun je dat doen vanuit het radicaal-verlichte perspectief – en je beklagen over de onderdrukking waarmee de verspreiding van het Romeinse Rijk gepaard is gegaan – of vanuit een conservatief perspectief, en je verblijden over de verspreiding van beschaving die het Romeinse Rijk heeft gebracht. Bij de radicale Verlichting gaat het om bepaalde waarden, maar ik beschrijf die objectief, en ik vind dat we van die waarden veel kunnen leren. De conclusies die ik trek, zijn dan ook meer dan historisch; ze zijn structureel, in de zin van algemeen geldig. De waarden van de radicale Verlichting zijn de beste die we hebben. Ze staan als enige garant voor een rechtvaardige samenleving.

Nu zijn die waarden allerminst onomstreden, en er woedt een vinnig debat, zeker ook in Nederland, over de geldigheid van die waarden en over de vraag of en hoe we die waarden publiekelijk moeten handhaven en zelfs moeten opleggen. En dan gaat het dus niet zozeer over discussies met voorstanders van een gematigde Verlichting, maar over de radicale anti-Verlichting van de islam. Hoe staat u in dat debat?

Ik zie ook dat het Westen een probleem heeft met ‘de rest’. Maar ik geloof niet dat het conflict gaat tussen de islam en ons. Dan zet je een culturele controverse zo op scherp dat die een self-fulfilling prophecy wordt.

Het conflict gaat over de eigenlijke scheidslijn, en die gaat over de waarden van de radicale Verlichting. Zoals ik al zei, zijn die ook in het Westen zeker nog niet algemeen geaccepteerd op de terreinen van de onderwijspolitiek, het sociale beleid en de seculiere moraal. Maar ik voeg daaraan toe dat de restricties die een democratie moet opleggen aan religieuze uitingen die bijvoorbeeld gericht zijn op interne disciplinering of eigen onderwijs, in het Westen onvoldoende gerealiseerd zijn. Denk aan de rol van evangelische christenen in de VS, de hetze van Afrikaanse christenen tegen homo’s, de toenemende betekenis van de orthodoxe kerk in Rusland en de negatieve rol van de orthodoxie in Israël. We hebben zelf dus ook een probleem met de publieke aanspraken van religie. Die zijn niet beperkt tot de politieke islam.
Bovendien moeten we niet over het hoofd zien dat er ook binnen de islam dappere mensen zijn die de tirannieke rol van religie in het publieke leven bestrijden. Die mensen zijn ook helden van de radicale Verlichting – meer dan de man die vanuit een kantoor in Washington een verwoestende oorlog in Irak heeft ontketend.

Het verdient ook vermelding dat de radicale Verlichting eigenlijk heel positief over de islam dacht. Zo prezen vertegenwoordigers van deze stroming de tolerantie van de islam. Ik denk dat dat juist is. Joden hebben het door de eeuwen heen onder moslims beter gehad dan onder christenen. Daarnaast kent de islam minder wonderen en mysterieuze gebeurtenissen dan het christendom, en is zij daarom, volgens radicale verlichtingsdenkers, beter te verzoenen met de rationalistische filosofie. En bovendien heeft de islam in de Middeleeuwen de klassieke filosofie gered en hebben verlichte islamitische denkers manmoedige pogingen gedaan de theologie te doen inbinden.

Toch heb ik het idee dat de meeste mensen zich niet voor niets meer zorgen maken over de gewelddadige dreiging die van de politieke islam uitgaat dan over de uitspraken van een Afrikaanse bisschop over homoseksualiteit.

Natuurlijk erken ik ook dat de islam een groot probleem is, en ik wil ook niet suggereren dat de voorbeelden die ik heb aangevoerd alle even bedreigend zijn. Maar het gaat mij erom heel precies aan te geven waar de eigenlijke scheidslijn loopt. Als je die tussen ons en de islam trekt, roep je een breuk op die alleen maar tot grote spanningen zal leiden.

Hoe ziet u dat voor zich, de bestrijding van ideeën die zich tegen de waarden van de radicale Verlichting verzetten?

Het is de dure plicht van elke democratische regering om te voorkomen dat dit verzet zich in het onderwijssysteem nestelt. Dat is in Nederland wel gebeurd, en dat is een grote fout. De waarden van de radicale Verlichting dienen via het onderwijs aan alle burgers te worden meegegeven – Condorcet heeft deze vorm van staatsopvoeding al bepleit – en dat impliceert dat er voor onderwijs op christelijke, joodse of islamitische grondslag geen ruimte mag zijn. En ook in andere wetgeving kan er op geen enkele manier een uitzonderingspositie voor religieuze groeperingen worden gereserveerd.

Wie tegen – bijvoorbeeld – de gelijkberechtiging van vrouwen en homo’s is, mag dat zeggen, ook wanneer hij dat vanuit religieuze overwegingen doet. Maar dat is dan ook de enige manier waarop een godsdienst het publieke domein mag betreden. Net als Spinoza zelf maak ik een onderscheid tussen gedachten en woorden – die vrij zijn – en groepsacties die gericht zijn op het uitoefenen van macht door religies. Gelovigen mogen geen pressiegroep vormen om mensen ergens toe te dwingen. Zij mogen geen macht hebben over individuen binnen of buiten de eigen groep.

Daarom is de discussie over afvalligheid in islamitische kring ook zo belangrijk. Op apostasie staat binnen de islam de doodstraf. Dat druist lijnrecht in tegen ons begrip van individuele vrijheid en het recht op eigen keuzes, en dat kan dus op geen enkele manier getolereerd worden.

Hoe reageert u op het verwijt dat die radicaal-verlichte waarden op deze manier een instrument van een nieuw soort tirannie worden?

We moeten een gemeenschappelijke moraal formuleren en handhaven. Volstrekte immoraliteit leidt tot chaos en anarchie. We hebben dus een gedeelde moraal nodig, omdat moraliteit een van de pilaren van de samenleving is, van het onderwijs en de dagelijkse omgang tussen burgers. Ik ben positief over de bijdrage die de christelijke moraal in het verleden heeft geleverd, maar die wordt niet meer breed aangehangen en kan dus niet meer als bindmiddel fungeren. We zullen dus iets nieuws moeten kiezen, en dan kan ik alleen maar vaststellen dat de radicale Verlichting een absoluut en universeel systeem van waarden heeft geformuleerd dat superieur is aan alle andere ethische stelsels. Dit is geen arbitraire uitspraak, maar een filosofisch en logisch goed onderbouwde bewering. Daarom kan ik niet zien waarom er sprake zou zijn van een nieuwe vorm van tirannie. Als iemand iets beters weet, laat hij dat dan zeggen en uitleggen.

Gelooft u dat het Westen vitaal genoeg is om die waarden te benoemen en te verdedigen?

Dat is zeker niet vanzelfsprekend. We falen in moreel opzicht, omdat we onze eigen waarden slecht begrijpen en dat heeft een verzwakkend en ondermijnend effect op onze samenlevingen.

Om geloof en religie te vervangen moeten we een seculiere moraal formuleren, en velen zien daar nog altijd niet het belang van in. Laat staan dat iedereen er al van overtuigd is dat die seculiere moraal gebaseerd op de waarden van de radicale Verlichting aantoonbaar beter is dan alle andere.

Moraal en politiek moeten in hetzelfde uitgangspunt geworteld zijn: dat van de gelijkheid. Alle opvattingen en levensstijlen zijn gelijkwaardig, en iedereen dient dat te erkennen. Wie dat niet respecteert en actie onderneemt of zelfs geweld wil gebruiken om anderen te dwingen tot de acceptatie van hiërarchie, tot onderwerping aan of het respecteren van religieuze gevoelens, moet worden gedwongen die gelijkwaardigheid te erkennen. Want die opvatting ligt aan de basis van onze samenleving. Voor stabiliteit en democratie kan er geen andere basis zijn.

*) Dit interview verscheen oorspronkelijk in Opinio.