Twitter Updates 2.2: FeedWitter

15.2.08

Interview met Hans Wiegel

HANS WIEGEL: 'Ik heb Joop den Uyl leren kennen tijdens de maanden die het voorspel op zijn kabinet vormden. In 1972 waren er vervroegde verkiezingen als gevolg van de val van het kabinet-Biesheuvel. Den Uyl en ik hebben in die campagne, hij als leider van de PvdA, ik als leider van de VVD, drie grote debatten met elkaar gevoerd: in Groningen, in Zaandam – ook al zo’n rood bolwerk – en in Leeuwarden. Ik won in Groningen, hij in Zaandam, Leeuwarden bleef onbeslist.

Duizenden mensen waren bij die debatten aanwezig. De politiek was in die dagen van dien aard dat de mensen er ook geïnteresseerd in waren. De verschillen lagen helder en scherp op tafel. Het ging ergens over. Met name de tegenstelling tussen liberalen en socialisten, tussen de PvdA van Den Uyl en mijn VVD, was duidelijk. Op financieel-economisch terrein: moeten de belastingen en de overheidsuitgaven omhoog en moeten de inkomensverschillen genivelleerd worden? En op het immateriële vlak: moeten er in het onderwijs allerlei experimenten worden doorgevoerd, zoals die middenschool van PvdA’er Van Kemenade, om de samenleving ook via het onderwijs verder te nivelleren? We stonden op al deze punten recht tegenover elkaar.

De debatten waren scherp, en we hadden er groot plezier in. De stemming in de zaal was ook altijd goed. Als ik een punt maakte, werd er geapplaudisseerd, als Den Uyl een punt maakte, klapte men ook. We bestreden elkaar met het floret, niet met de botte bijl, en de mensen waardeerden dat. En we raakten op elkaar gesteld. Den Uyl, ruim twintig jaar ouder dan ik, vond mij aanvankelijk ongetwijfeld een jonge schreeuwlelijk, een rechtse populist. Maar gaandeweg ontstond er waardering en wederzijds respect en zijn we elkaar aardig gaan vinden. Dat is ook een noodzakelijke voorwaarde voor een goed debat. Er mag nooit persoonlijke vijandschap ontstaan. Ik houd daar niet van, in de eerste plaats. Maar wat, ten tweede, vooral van belang is: die vijandschap gaat het debat vertroebelen. Een scherpe inhoudelijke aanval is alleen oké wanneer je tegenstander weet dat die op basis van persoonlijk respect wordt gelanceerd.

Dat is een groot verschil met nu. Teveel politici doen nu erg bozig, zijn humorloos en, vooral, zonder zelfspot. Wij hadden eigenlijk vooral veel plezier. Er zaten natuurlijk ook verstandige mensen in het kabinet-Den Uyl, mensen als Max van der Stoel, de minister van Buitenlandse Zaken, en Wim Duisenberg, de minister van Financiën. Die moesten ook niets van dat linkse gedram hebben. Ik herinner me dat Duisenberg eens een sigaretje stond te roken, achter het groene gordijn in de oude vergaderzaal van de Tweede Kamer. Ik zei: je moet snel achter de regeringstafel gaan zitten, want ik ga je straks prijzen. Waarop Duisenberg zei: nee alsjeblieft, niet doen, niet doen!

Vlak voor mijn eerste huwelijk verbleven mijn toenmalige aanstaande vrouw, Jacqueline Frederiks, en ik in een hotel in Valkenburg. Tot mijn verrassing verbleven Jaap Burger en zijn vrouw in hetzelfde hotel. Burger was fractievoorzitter van de PvdA onder Drees, later Eerste-Kamerlid, en op dat moment staatsraad en een van de architecten van het kabinet-Den Uyl. Maar zijn vrouw was helemaal niet links. “Hans, zet ’m op hoor, straks!” riep ze me toen toe. Zo gingen wij destijds met
elkaar om.

Het kabinet-Den Uyl heb ik destijds een ramp voor het land genoemd, en dat was natuurlijk wat dik aangezet. Maar ik voegde eraan toe dat dat kabinet tegelijkertijd een feest voor de oppositie was.

En dat vind ik nog steeds.

Onze politieke rivaliteit heeft dus nooit tot persoonlijke vijandschap geleid. Mijn huwelijk met mijn eerste vrouw was bijvoorbeeld gepland voor 1 juni 1973. Het kabinet-Den Uyl zou kort daarna zijn regeringsverklaring afleggen. Dat betekende dat mijn vrouw en ik niet op huwelijksreis konden. Op mijn verzoek heeft Den Uyl die regeringverklaring toen vervroegd naar eind mei, zodat we konden trouwen en daarna op huwelijksreis konden.

De grootste fout die Den Uyl en zijn PvdA in die jaren hebben gemaakt, was de manier waarop zij met de partijen omgingen die later het CDA vormden. Met name mensen als Ed van Thijn schiepen er een behagen in de christen-democraten te vernederen en KVP en ARP als een bijwagen van de PvdA te beschouwen en te behandelen. Dat is de belangrijkste reden waarom dat tweede kabinet-Den Uyl er niet is gekomen. De spot en de minachting richtten zich vooral op Dries van Agt, zoals in het debat over oorlogsmisdadiger Pieter Menten, in februari 1977, waarbij de PvdA-fractie er vooral op uit was Van Agt als CDA-leider te beschadigen. Iemand met zelfrespect accepteert zo’n behandeling niet. Ik keek toe en zag de verwijdering ontstaan en groeien. Dat was strategisch heel dom van de PvdA.

Als VVD’er ben ik altijd heel anders met de christen-democraten omgegaan. Ik heb altijd benadrukt dat de confessionele achterban iets heel anders wilde dan haar leiders. Kom bij ons in plaats van bij dat weifelende CDA-in-wording, heb ik ze altijd voorgehouden. Ik sprak in die tijd eens op de Veluwe, en een vrouw uit het publiek zei dat ze altijd op een christelijke partij had gestemd, dat ze nu wel VVD wilde stemmen, maar dat ze haar kinderen wel naar een christelijke school wilde kunnen blijven sturen.

Ik heb haar toen geantwoord dat dat haar vrije keuze was, en dat wij als VVD de mensen die keuze laten. Wij als liberalen hebben die keuzevrijheid zelfs tot stand gebracht en we houden die hoog. Daarmee verwees ik naar de liberale premier Cort van der Linden, die in 1917 de Pacificatie tot stand bracht. Die voorzag in de gelijkberechtiging van openbaar en bijzonder onderwijs. De commissie die deze wetgeving had voorbereid, stond onder leiding van Dirk Bos, de leider van de vrijzinnig-democraten.

Ik heb altijd gestreefd naar een bondgenootschap van rechts en liberaal enerzijds en confessionelen anderzijds. Dat is het mooiste bondgenootschap dat er is. Maar dat kan alleen bestaan als christenen niet links gaan doen, en liberalen zich niet anti-religieus opstellen en confessionelen met argwaan gaan vervullen. Artikel 23 van onze Grondwet, waarin die gelijkberechting van openbaar en bijzonder onderwijs is vastgelegd, stuit niet alleen op verzet bij de PvdA, maar ook bij sommige liberalen. Toen ik minister van Binnenlandse Zaken was en een herziening van de Grondwet aan de orde was, heb ik strak aan de handhaving van dit artikel vastgehouden. Om dezelfde reden heb ik mij later tegen Ayaan Hirsi Ali gekeerd, toen die taal begon uit te slaan die haaks op de principes van de liberale tolerantie stond. En om dezelfde reden heb ik Mark Rutte, onze fractievoorzitter in de Tweede Kamer, onlangs geadviseerd om het oude beginselprogramma uit 1948 weer eens te lezen, toen hij bij het zestigjarig bestaan van de VVD over een nieuw beginselprogramma wilde gaan nadenken. Daarin staat, in een formulering van Oud, dat de VVD zich stelt ‘op de grondslag der verworvenheden van de christelijke beschaving’. Dat is wat ouderwets geformuleerd, maar de inhoudelijke kern is prima. Beginselen zijn tijdloos, en die kun je daarom niet bijstellen. Geïnspireerd door die passage uit 1948 is Rutte gaan benadrukken dat de VVD geen antireligieuze partij is. Heel goed.

De VVD van nu moet de helderheid van toen herwinnen. Dit kabinet is niet een tweede kabinet-Den Uyl – want dat was nog gedreven, met onvervalste linkse actiepunten – maar een non-kabinet, een bangig gezelschap van dames en heren die elkaar gevangen houden. Maar de eer van het oppositieleiderschap moeten we momenteel aan de SP laten. Het liberale volksdeel is versplinterd geraakt als gevolg van fouten die topfiguren binnen de partij de afgelopen jaren hebben gemaakt. Geert Wilders was een gewaardeerd Kamerlid, en Rita Verdonk heeft zichzelf toch ook bewezen. Het zal een enorme klus zijn om ze allemaal weer onder één dak te krijgen. Daarom heb ik onlangs gepleit voor een brede liberale beweging, om een opening te maken naar degenen die vertrokken zijn. Die beweging zal er waarschijnlijk niet op korte termijn komen, maar wie weet wat de situatie over een paar jaar is. En dan heb ik het alvast maar gezegd.

Als je op het kabinet-Den Uyl terugblikt, moet je zeggen dat het geen hoogtepunt in onze politieke geschiedenis is geweest. Van alle grote hervormingsvoorstellen is niets terecht gekomen of er is niets meer van over. De overheidsuitgaven verdubbelden, dat was en is onvertoond! Het kabinet-Van Agt-Wiegel heeft een klein begin kunnen maken met noodzakelijke ombuigingen en heeft daarmee het voorwerk voor de latere kabinetten-Lubbers verricht. Ik denk dat Den Uyl de geschiedenis zal ingaan als de belichaming van sociaal-democratische gevoelens. Hij was geliefd bij zijn achterban: men noemde hem ome Joop, en men herinnert zich hem als een man die met sigaar en in een morsig pak dag en nacht aan het zwoegen was. Die emoties laten onverlet dat hij inhoudelijk maar weinig van waarde tot stand heeft gebracht.

In de periode 1977-1981, toen ik minister van Binnenlandse Zaken en vice-premier was en Den Uyl oppositieleider, heb ik minder met hem te maken gehad dan in de voorafgaande periode. Den Uyl richtte zich vooral op de minister-president, Van Agt, en op zaken als Zuid-Afrika, die ver van mijn portefeuille verwijderd waren. Den Uyl straalde toen iets uit van: jullie horen daar helemaal niet te zitten, dit kabinet is een schande. Maar ja, we zaten er wel. Het heeft hem jaren gekost daaraan te wennen. Pas zo rond 1980 werden de verhoudingen weer wat soepeler en kon hij weer tegen een grapje.

Het kabinet dat hij daarna met het CDA vormde, met Van Agt als premier en hij als ‘superminister’ en vice-premier, was een ramp, en het heeft ook maar een maand of acht bestaan. Den Uyl zat in de ministerraad premiertje te spelen en dat werd dus een totale mislukking. Met Den Uyl als politiek aanvoerder van de PvdA was het toen wel gebeurd.

Hij heeft de politiek te laat verlaten. Je moet altijd vertrekken op een moment dat de mensen om je heen dat nog jammer vinden en je niet zitten weg te kijken. Toen Martinus Ruppert in juni 1980 vertrok als vice-president van de Raad van State, had ik de benoeming van Den Uyl tot zijn opvolger graag bevorderd, als hij zelf had gewild. Maar Den Uyl kon geen afstand nemen van zijn positie. Dat zie je al te vaak in de politiek.

Mijn discussies met Den Uyl vormen niet mijn finest hour in de politiek. Dat is zelfs niet de nacht die naar mijn naam is genoemd, toen mijn tegenstem in mei 1995 het tweede paarse kabinet over het referendum deed struikelen. Mijn finest hour was toen Van Agt en ik in 1977 een coalitie hadden gesmeed en hij en ik – ik anderhalve stap achter de minister-president in statu nascendi – de trap van de Eerste Kamer afdaalden om het hogelijk verbaasde journaille daarvan op de hoogte te stellen.'

extra
Bon mots

De verbale gevechten tussen toenmalig VVD-leider Hans Wiegel en de PvdA hebben de politieke geschiedenis met fraaie anekdotes en retorische hoogstandjes verrijkt.

Ergens in de jaren zeventig houdt Wiegel een spreekbeurt in het hol van de leeuw, zaal De Vereeniging in Nijmegen. De eerste vijf rijen zijn gevuld met VVD’ers, maar daarachter zit een groot gezelschap waarvan Wiegel vanaf het begin al weet dat de kans dat zij op de VVD zullen stemmen, zeer gering is. Tijdens een opmerking over sociale zekerheid schreeuwt iemand uit het publiek keihard: “Lul!”
Wiegel onderbreekt zijn betoog en zegt: “Zou de inspeciënt het licht iets willen opdraaien? Wie riep dat?”
“Ik!” roept een in het zwart geklede jongeman achter in de zaal.
“Wat aardig dat u zich voorstelt... Mijn naam is Wiegel…”

Journalist Jan Tromp leidt een PvdA-avond over kabinetsformaties. De gasten zijn de PvdA’er Ed van Thijn, een van de hoofdrolspelers tijdens de mislukte formatie van het tweede kabinet-Den Uyl in de zomer van 1977, en Hans Wiegel.
Tromp: “Meneer Van Thijn, maakte u ook wel eens fouten als onderhandelaar tijdens zo’n proces?”
Van Thijn aarzelt en denkt na.
Wiegel buigt voorover, kijkt Van Thijn indringend aan en zegt:
“Hou ’t kort, Ed.”

Eind november 1972 is er een debat tussen Hans Wiegel en Joop den Uyl in Het Tehuis in Groningen. Den Uyl houdt de bekende lange verhalen over socialistische stokpaardjes, waarop Wiegel tot genoegen van de zaal bekkentrekkend reageert.
Dan krijgt Wiegel het woord: “Dames en heren, u gelooft toch niet meer in Sinterklaas, hè? Nou hij bestaat echt… daar zit-ie.”

In zijn tijd als minister van Binnenlandse Zaken liet Wiegel na een drukke werkdag zo af en toe het licht branden in zijn werkkamer in het Torentje. “Kijk, de minister is nog aan het werk”, zei hij dan, langs de Hofvijver rijdend, tegen zijn chauffeur.

Bron: Willem Bemboom, Hans Wiegel en de media
(Strengholt’s, 1999).

Verschenen in het nieuwe nummer van Opinio.

3 comments:

Frank Verhoef said...

Ik heb de Opinio net gekocht en ga zo dit prachtige stuk eens goed lezen.

Vincent said...

Ik moet bekennen dat ik ook wel eens om de heer Wiegel moet lachen vanwege zijn gevoel voor humor, maar hij pleit zijn kabinet met Van Agt wel erg vrij van de financiële ravage die dat achterliet.

Het Kabinet den Uyl-II is mislukt vanwege het congres en het kader van de PvdA. Je kunt Den Uyl verwijten dat hij zich teveel liet sturen door Nieuw Links, maar niet dat hij een radicalinski was. Hij was een groot staatsman, een intelligent en gedreven leider van de sociaal-democratie.

Waar Wiegel zijn status als Orakel aan te danken heeft, is mij echter volslagen onduidelijk. Afgezien van zijn middelmatig ministerschap heeft hij weinig inhoudelijks te melden doorgaans.

En ik word altijd een beetje kregel wanneer iemand die altijd van gemeenschapsgeld heeft geleefd, en ook zijn boerderijtje in Diever volledig aan gemeenschapsgeld te danken heeft, fulmineert tegen mensen met een uitkering.

Ik bedoel maar: Commissaris van de Koningin in Friesland is eigenlijk toch ook een Melkert-baan, maar dan wel een heel goed betaalde.

IDL said...

Hans Wiegel verdient respect voor het vertegenwoordigen van de rechtse denkbeelden in de jaren '70, die (en dat is duidelijk) gedomineerd werden door (nieuw)Links.
Wat tevens mooi is om te lezen is dat discussie, kan en moet plaatsvinden op basis van vriendschappelijkheid. Hier is ook nog een grote les te leren.