Showing posts with label interviews. Show all posts
Showing posts with label interviews. Show all posts
29.3.09
Journalistenpanel bij Het Gesprek
Langzaam maar zeker krabbelt Het Gesprek weer overeind, ook met nieuwe, eigen programma's. Zo is eind vorige week de uitzending van het Journalistenpanel hervat. Samen met Paul Jansen van de Telegraaf en Max van Weezel (Vrij Nederland, radio 1) besprak ik vrijdag de politieke hoogtepunten van de afgelopen week. Bekijk de uitzending hier.
12.2.09
Interview in Driemaster
Het volgende interview met mij is afgenomen door het JOVD-ledenblad Driemaster.
De conservatieve beweging
In Spruyt vinden wij geen liberaal: ‘Liberalisme vind ik één zwart gat. Het is de meest suïcidale levensstroming die er is.’ Met weemoed denkt hij terug aan de tijd waarin Frits Bolkestein de scepter zwaaide binnen de VVD. Volgens Spruyt begreep Bolkestein als geen ander dat een democratische rechtsstaat en een vrije markt belangrijk zijn, maar dat een cultureel fundament noodzakelijk is om ze in stand te houden. Mark Rutte lijkt met zijn herschrijving van het Liberaal Manifest die gedachte aan te hangen. ‘Vanuit een ideologische invalshoek heeft hij de behoefte een eigen identiteit te creëren voor de VVD,’ aldus Spruyt. Het lijkt soms wel of Rutte tracht de VVD tot een Nederlandse Tory-partij te maken.
Daar zouden mogelijkheden liggen voor de VVD. Spruyt: ‘Er zit een groot gat in de Nederlandse politiek. Het CDA, de PvdA en de VVD zijn voortgekomen uit maatschappelijke verhoudingen die niet meer bestaan en hebben daarom geen antwoord op nieuwe problemen.’ De Nederlandse samenleving is volgens Spruyt de verzuiling ontgroeid, maar de gevestigde politieke partijen nog niet. Deze partijen benaderen actuele problemen vanuit denkbeelden van een van de zuilen. Gevolg daarvan is dat in de maatschappij groepen ‘onbegrepen mensen’ ontstaan die naar partijen als de PVV en Trots op Nederland trekken.
Er zit dus een gat in de politiek en het is volgens Spruyt aan een conservatieve partij om daar in te springen. Verrassend genoeg vindt hij dit niet zo belangrijk. ‘Het is belangrijker om individuele mensen en groepen te laten nadenken over bepaalde onderwerpen.’ De conservatieve beweging in Nederland gelooft niet zo in partijpolitiek. Spruyt acht het bovendien hoogst onwaarschijnlijk dat in Nederland een conservatieve partij ontstaat. ‘Het is typerend voor de situatie hier dat er geen conservatieve partij kan ontstaan. In Amerika zijn de meeste christenen rechts, hier zijn ze links. Bovendien zijn de meeste liberalen in Nederland a- of anti-religieus. Het ideaal van Wiegel is mooi, de VVD en CDA moeten gewoon samen regeren. Dat is op dit moment de best denkbare combinatie. Het beste is om binnen bestaande partijen het gedachtegoed van het conservatisme te introduceren. Vanuit de Edmund Burke Stichting was er een optimistische periode waarin we dachten dat we een partij konden beginnen, maar dat was te optimistisch. We dachten dat het mogelijk was de conservatieve vleugels binnen de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de SGP zelfbewuster te maken en zo een herschikking van het partijpolitieke landschap te forceren. Maar de conservatieve vleugels binnen die partijen worden, als ze al bestaan, geneutraliseerd en daarmee opgeheven door de linkse, sociaal-liberale of christelijk-sociale vleugels binnen deze partijen. Nietszeggendheid is het gevolg.’
Hoe moeten de ideeën van het conservatisme dan de maatschappij bereiken? Spruyt: ‘Ik voel me in Nederland eigenlijk bij geen enkele partij voor 100 procent thuis. Het CDA en de VVD zijn karakterloze partijen. Ik geloof in de nieuwe generatie jongeren.’ Hij vertelt dat er onder studenten een enorme belangstelling is voor eendaagse conferenties en Zomerscholen die de Edmund Burke Stichting organiseert. Hij bespeurt onder de studenten een behoefte aan – maatschappelijke, niet opgelegde – orde en vermoedt dat zij zich daardoor aangetrokken voelen tot het conservatisme. De gevestigde politiek trekt deze generatie niet aan: ‘We zitten nog steeds dom te kletsen binnen de paradigma’s van de babyboomers. Ik zie het bij de nieuwe generatie, die niet denkt in kaders die door de babyboomers zijn gedicteerd, en daardoor veel minder bevooroordeeld zijn. Het zal niet gebeuren via bestaande politieke partijen. Na hun 30e zijn politiek actievelingen onbekeerbaar. De politieke partij waar ze in zitten, wordt een doel op zich, vooral voor een betere functie binnen die partij.’ Verandering is dus op komst, maar we zullen er nog wel een aantal jaren op moeten wachten. ‘Er zijn mensen die er belang bij hebben dat wij denken in die verouderde denkkaders. Ik denk dat dit wel gaat veranderen binnen de komende 20 tot 25 jaar.’
Wilders
Geert Wilders stapte uit de VVD en begon een nieuwe partij, geïnspireerd door conservatieve denkbeelden. Hebben we dan toch een conservatieve partij in Nederland? Spruyt meent van niet. Hij vertelt hoe enthousiast conservatief Nederland was toen de PVV werd opgericht. ‘Geert Wilders leek bereid een breed programma aan te hangen. Er waren allerlei geheime bijeenkomsten in de Veluwse bossen. Er zaten CDA’ers en VVD’ers bij. Ik hoopte dat de partijpolitieke kaders zouden worden doorbroken. Maar het mocht niet zo zijn. Wilders wilde het alleen over de islam hebben en weigerde met anderen samen te werken, waardoor velen afhaakten. Het is een proleterige anti-islamitische eenmanspartij geworden. De functie van de partij bestaat eruit dat kranten lezers die zich druk maken over het slechte nieuws over de desastreuze gevolgen van het multiculturele ideaal, een uitlaatklep hebben. Fleur Agema van de PVV gaat iedere ochtend vroeg naar het tankstation om alle kranten te lezen. De lezers weten dat er allang Kamervragen zijn gesteld over de voorvallen waar zij over lezen. Het is in feite een kanalisering van woede. Er heerst een indruk dat er iets gebeurt, terwijl dat feitelijk niet zo is.’
Heeft het ‘moslim-bashen’ van Wilders ook geen positieve effecten? Volgens Spruyt zijn die er ook: ‘Moslims voelen zich door zijn provocatie genoodzaakt de rest van de wereld te tonen wat zij zelf van hun geloof vinden en, belangrijker, wat de politieke consequenties daarvan zijn. Benoeming van problemen is goed, maar er zijn geen oplossingen. Er wordt vooral geprovoceerd. Het doel van Wilders is niet het goede te halen uit de moslims. Volgens Wilders komt er principieel geen verzoening tussen hem en de moslims. Zijn strategie is wegpesten. Gunstige effecten van zijn aanpak zijn onbedoeld.’
Geen linkse hobby’s
Spruyt: ‘Ik geloof nog steeds in het belang van bestuurlijke vernieuwing. Ik zou graag zien dat er een districtenstelsel komt, een gekozen minister-president, een gekozen burgemeester en ook een gekozen politiechef en gekozen rechters. De mensen op de markt zijn minder erg dan de ambtenaren op het stadhuis, daar geloof ik wel in. Ik geloof, net als de VVD, in die hardwerkende Nederlanders, die liberaal-conservatief zijn en een hekel hebben aan die parasitaire linkse hobby’s. Ze willen gewoon doen, met rust gelaten worden. Het is ook de trots van een eigen huis, een gezin, een leven waarbij de overheid geen rol heeft.’
Social engineering
Wat is de rol van de overheid dan wel? Een Rouvoet-achtige sociale politiek? Spruyt: ‘Niets vervult mij met zoveel weerzin als de politiek van minister André Rouvoet. Ik ken hem persoonlijk, het verbaast mij dat hij zich heeft ontpopt tot iemand met een kleinburgerlijke drang erbij te willen horen. Eindelijk mag hij aan de knoppen draaien. Als ze eenmaal achter de knoppen zitten, blijven ze draaien. Of het iets negatiefs teweegbrengt, dat zal ze worst wezen, als ze maar kunnen draaien. Ze geloven in ‘social engineering’. Ik heb echt afkeer van die politiek.’
De conservatieve Spruyt is dus geen liefhebber is van de politiek van André Rouvoet, maar de vraag is dan natuurlijk wie sociale kwesties dan wel aan de kaak moet stellen. ‘Dat doen we zelf. Ik geloof in de kracht van individuen. Die kracht wordt weggezogen uit de samenleving wanneer de overheid taken overneemt.’ Het beleid van de overheid kan een samenleving verlammen, of het goede erin naar boven brengen. ‘Ik geloof in het belang en de kracht van kleine maatschappelijke structuren, in de kracht van individuen, niet in de overheid. Daar heb ik een goed voorbeeld van: in mijn buurt in Gouda lag na een storm een boom over de weg. Een aantal buurtbewoners stelde voor om de boom met elkaar weg te halen. Maar een andere bewoner had de gemeente al gebeld; over drie weken kwamen ze boom halen. Die mentaliteit is niet goed. Je moet niet altijd denken dat de overheid het wel oplost. De overheid moet je dan ook wel een beetje loslaten. De ChristenUnie denkt de samenleving te repareren door de overheid in te schakelen. Dat is niet goed. Omdat niet alle kinderen thuis ontbijten, moet er maar verplicht worden ontbeten op scholen, stellen zij. Dat besteed je toch niet uit? Daar zijn de ouders zelf verantwoordelijk voor. Zo wordt alles alleen maar erger. De overheid wordt alleen maar groter. We kunnen het zelf veel beter dan die domme ambtenaren.’
Toch heeft de overheid op sociaal vlak nog wel bepaalde taken. Zo is een beperkt sociaal vangnet gewenst. ‘Veel mensen denken dat rechtse mensen schijt aan de rest hebben, maar dat is natuurlijk niet zo. Er moet slechts minimale zorg zijn vanuit de overheid, zodat de burgers veel meer zelf doen. Natuurlijk is er een sociaal vangnet nodig, maar dan als slotsom en niet als een recht.’
Op scholen gaat veel mis, vooral op zwarte scholen. Wat is dan de taak van de overheid? ‘Je moet ook als conservatief niet te dogmatisch over de rol van de overheid denken. Ik heb er onlangs nog uitgebreid over gesproken met een UvA-socioloog. Het is aangrijpend om te horen hoe het zit. Vroeger hielp het onderwijs je omhoog, op zwarte scholen word je alleen maar naar beneden getrokken. Ze trappen elkaar de grond in. Een schooluniform zou zeker een goed idee zijn. Wat die socioloog zei, is dat een school slechter af is als hij 50-80 procent zwart is dan een school die meer dan 80 procent zwart is. Deze school krijgt namelijk meer geld van de overheid. Als blijkt dat dat inderdaad werkt en de negatieve spiraal op die manier kan worden doorbroken, dan moet er inderdaad maar meer geld naartoe. Het is echt een tijdbom onder de Nederlandse samenleving. Nood breekt wet, zeg maar.’
Wat vindt Spruyt van politici die proberen via de politiek een maatschappelijk debat op gang te brengen en verhoudingen tussen burgers te beïnvloeden? ‘Ik vind het goed dat politici zich mengen in het debat, vooral over grote thema’s. Zoals Pim Fortuyn dat deed, over de verweesde samenleving. Dat was een goed concept. Je moet niet meteen wetten gaan maken, maar een discussie uitlokken. Rouvoet wilde met zijn Gezinsnota ook de discussie op gang brengen, te laat, en in de verkeerde volgorde, maar dat waardeerde ik wel. Je moet beleid niet wíllen dwingen, ook al zou je het kunnen. Geef gewoon argumenten. Je moet een moraal ook niet vanuit de overheid opleggen, er moet wel draagvlak zijn.’
In hoeverre beïnvloedt het protestantse geloof van Spruyt zelf eigenlijk zijn denkbeelden? ‘Kijk, ik gebruik geen mystieke termen. Dat zal ik nooit doen. Mijn artikelen moeten ook voor niet-christenen toegankelijk zijn. Ik schrijf in een taal die we met elkaar delen. Mijn mensbeeld heeft ook te maken met mijn geloof, maar dat beeld is niet exclusief christelijk. We zijn nu eenmaal een joods-christelijke, klassiek-humanistische samenleving.’
Obama
Als we het over de verkiezingsstrijd en de uitslag daarvan in de Verenigde Staten hebben, kan Spruyt enige sympathie voor John McCain en vooral Sarah Palin niet onder stoelen of banken steken. ‘Amerika herkende zich in haar. Ze had wel wat scholing nodig. Maar ze had een goede intuïtie, net zoals Hans Wiegel weerklank vond bij het volk. Ze was niet dom. Hillary Clinton was dommer, met de verkeerde opvattingen.’ Spruyt vindt dat de Republikeinen Palin verkeerd hebben gecast. ‘Ze blijft een geweldig wijf. Liever Palin die begrijpt wat er onder de bevolking leeft, dan een links-progressieve politicus. Dat is veel erger.’
Wat vindt hij eigenlijk van Barack Obama? Spruyt: ‘Ik houd van mensen met karakter en een identiteit; Obama heeft dat niet. Hij is niet zwart, hij is niet blank, hij is geen christen, hij is geen moslim. Hij is één groot blank papier. Omdat hij geen identiteit heeft, kon iedereen zijn hoop op hem projecteren.’ De verwachtingen die Obama heeft opgewekt, zijn volgens Spruyt zo hoog dat hij die nooit kan waarmaken. Maar er is nog een fundamenteler bezwaar: ‘Het is verkeerd dat iedereen Obama verheerlijkt, dat hoort niet binnen het politieke domein. Adoratie van een politicus kan heel gevaarlijk zijn.’
Is het dan niet goed dat er een einde komt aan de rampzalige politiek van Bush in het Midden-Oosten? Spruyt vertelt dat hij zeer onder de indruk was van 9-11 en de bewijzen aanvankelijk geloofde. Hij steunde ook de oorlog in Irak, ‘met de verwachting dat een conservatief als Bush zou begrijpen dat democratisering van Irak een langdurig proces zou worden.’ Het kortetermijnproject dat Irak werd, had geen kans van slagen.
Europese verkiezingen
Spruyt kijkt uit naar de Europese verkiezingen: ‘Het wordt ontzettend spannend. We hebben natuurlijk een riskante fase achter ons. Het is ongekend dat de drie traditionele partijen gezamenlijk niet eens een meerderheid halen. Ik verwacht dat het vertrouwen in de politiek weer wegsijpelt als men gaat nadenken over de consequenties van de crisis. De overheid kan er niets tegen doen in de economie. Nu zal voor het eerst blijken wie er in deze economische crisis het vertrouwen van de burgers krijgt. Ik weet niet of Wilders het wel aandurft; die Europese verkiezingen. De gedachte dat er ergens in Brussel een hok is waar PVV op staat terwijl hij daar niet 24/7 de controle over heeft, moet voor hem onverdraaglijk zijn.’
De conservatieve beweging
In Spruyt vinden wij geen liberaal: ‘Liberalisme vind ik één zwart gat. Het is de meest suïcidale levensstroming die er is.’ Met weemoed denkt hij terug aan de tijd waarin Frits Bolkestein de scepter zwaaide binnen de VVD. Volgens Spruyt begreep Bolkestein als geen ander dat een democratische rechtsstaat en een vrije markt belangrijk zijn, maar dat een cultureel fundament noodzakelijk is om ze in stand te houden. Mark Rutte lijkt met zijn herschrijving van het Liberaal Manifest die gedachte aan te hangen. ‘Vanuit een ideologische invalshoek heeft hij de behoefte een eigen identiteit te creëren voor de VVD,’ aldus Spruyt. Het lijkt soms wel of Rutte tracht de VVD tot een Nederlandse Tory-partij te maken.
Daar zouden mogelijkheden liggen voor de VVD. Spruyt: ‘Er zit een groot gat in de Nederlandse politiek. Het CDA, de PvdA en de VVD zijn voortgekomen uit maatschappelijke verhoudingen die niet meer bestaan en hebben daarom geen antwoord op nieuwe problemen.’ De Nederlandse samenleving is volgens Spruyt de verzuiling ontgroeid, maar de gevestigde politieke partijen nog niet. Deze partijen benaderen actuele problemen vanuit denkbeelden van een van de zuilen. Gevolg daarvan is dat in de maatschappij groepen ‘onbegrepen mensen’ ontstaan die naar partijen als de PVV en Trots op Nederland trekken.
Er zit dus een gat in de politiek en het is volgens Spruyt aan een conservatieve partij om daar in te springen. Verrassend genoeg vindt hij dit niet zo belangrijk. ‘Het is belangrijker om individuele mensen en groepen te laten nadenken over bepaalde onderwerpen.’ De conservatieve beweging in Nederland gelooft niet zo in partijpolitiek. Spruyt acht het bovendien hoogst onwaarschijnlijk dat in Nederland een conservatieve partij ontstaat. ‘Het is typerend voor de situatie hier dat er geen conservatieve partij kan ontstaan. In Amerika zijn de meeste christenen rechts, hier zijn ze links. Bovendien zijn de meeste liberalen in Nederland a- of anti-religieus. Het ideaal van Wiegel is mooi, de VVD en CDA moeten gewoon samen regeren. Dat is op dit moment de best denkbare combinatie. Het beste is om binnen bestaande partijen het gedachtegoed van het conservatisme te introduceren. Vanuit de Edmund Burke Stichting was er een optimistische periode waarin we dachten dat we een partij konden beginnen, maar dat was te optimistisch. We dachten dat het mogelijk was de conservatieve vleugels binnen de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de SGP zelfbewuster te maken en zo een herschikking van het partijpolitieke landschap te forceren. Maar de conservatieve vleugels binnen die partijen worden, als ze al bestaan, geneutraliseerd en daarmee opgeheven door de linkse, sociaal-liberale of christelijk-sociale vleugels binnen deze partijen. Nietszeggendheid is het gevolg.’
Hoe moeten de ideeën van het conservatisme dan de maatschappij bereiken? Spruyt: ‘Ik voel me in Nederland eigenlijk bij geen enkele partij voor 100 procent thuis. Het CDA en de VVD zijn karakterloze partijen. Ik geloof in de nieuwe generatie jongeren.’ Hij vertelt dat er onder studenten een enorme belangstelling is voor eendaagse conferenties en Zomerscholen die de Edmund Burke Stichting organiseert. Hij bespeurt onder de studenten een behoefte aan – maatschappelijke, niet opgelegde – orde en vermoedt dat zij zich daardoor aangetrokken voelen tot het conservatisme. De gevestigde politiek trekt deze generatie niet aan: ‘We zitten nog steeds dom te kletsen binnen de paradigma’s van de babyboomers. Ik zie het bij de nieuwe generatie, die niet denkt in kaders die door de babyboomers zijn gedicteerd, en daardoor veel minder bevooroordeeld zijn. Het zal niet gebeuren via bestaande politieke partijen. Na hun 30e zijn politiek actievelingen onbekeerbaar. De politieke partij waar ze in zitten, wordt een doel op zich, vooral voor een betere functie binnen die partij.’ Verandering is dus op komst, maar we zullen er nog wel een aantal jaren op moeten wachten. ‘Er zijn mensen die er belang bij hebben dat wij denken in die verouderde denkkaders. Ik denk dat dit wel gaat veranderen binnen de komende 20 tot 25 jaar.’
Wilders
Geert Wilders stapte uit de VVD en begon een nieuwe partij, geïnspireerd door conservatieve denkbeelden. Hebben we dan toch een conservatieve partij in Nederland? Spruyt meent van niet. Hij vertelt hoe enthousiast conservatief Nederland was toen de PVV werd opgericht. ‘Geert Wilders leek bereid een breed programma aan te hangen. Er waren allerlei geheime bijeenkomsten in de Veluwse bossen. Er zaten CDA’ers en VVD’ers bij. Ik hoopte dat de partijpolitieke kaders zouden worden doorbroken. Maar het mocht niet zo zijn. Wilders wilde het alleen over de islam hebben en weigerde met anderen samen te werken, waardoor velen afhaakten. Het is een proleterige anti-islamitische eenmanspartij geworden. De functie van de partij bestaat eruit dat kranten lezers die zich druk maken over het slechte nieuws over de desastreuze gevolgen van het multiculturele ideaal, een uitlaatklep hebben. Fleur Agema van de PVV gaat iedere ochtend vroeg naar het tankstation om alle kranten te lezen. De lezers weten dat er allang Kamervragen zijn gesteld over de voorvallen waar zij over lezen. Het is in feite een kanalisering van woede. Er heerst een indruk dat er iets gebeurt, terwijl dat feitelijk niet zo is.’
Heeft het ‘moslim-bashen’ van Wilders ook geen positieve effecten? Volgens Spruyt zijn die er ook: ‘Moslims voelen zich door zijn provocatie genoodzaakt de rest van de wereld te tonen wat zij zelf van hun geloof vinden en, belangrijker, wat de politieke consequenties daarvan zijn. Benoeming van problemen is goed, maar er zijn geen oplossingen. Er wordt vooral geprovoceerd. Het doel van Wilders is niet het goede te halen uit de moslims. Volgens Wilders komt er principieel geen verzoening tussen hem en de moslims. Zijn strategie is wegpesten. Gunstige effecten van zijn aanpak zijn onbedoeld.’
Geen linkse hobby’s
Spruyt: ‘Ik geloof nog steeds in het belang van bestuurlijke vernieuwing. Ik zou graag zien dat er een districtenstelsel komt, een gekozen minister-president, een gekozen burgemeester en ook een gekozen politiechef en gekozen rechters. De mensen op de markt zijn minder erg dan de ambtenaren op het stadhuis, daar geloof ik wel in. Ik geloof, net als de VVD, in die hardwerkende Nederlanders, die liberaal-conservatief zijn en een hekel hebben aan die parasitaire linkse hobby’s. Ze willen gewoon doen, met rust gelaten worden. Het is ook de trots van een eigen huis, een gezin, een leven waarbij de overheid geen rol heeft.’
Social engineering
Wat is de rol van de overheid dan wel? Een Rouvoet-achtige sociale politiek? Spruyt: ‘Niets vervult mij met zoveel weerzin als de politiek van minister André Rouvoet. Ik ken hem persoonlijk, het verbaast mij dat hij zich heeft ontpopt tot iemand met een kleinburgerlijke drang erbij te willen horen. Eindelijk mag hij aan de knoppen draaien. Als ze eenmaal achter de knoppen zitten, blijven ze draaien. Of het iets negatiefs teweegbrengt, dat zal ze worst wezen, als ze maar kunnen draaien. Ze geloven in ‘social engineering’. Ik heb echt afkeer van die politiek.’
De conservatieve Spruyt is dus geen liefhebber is van de politiek van André Rouvoet, maar de vraag is dan natuurlijk wie sociale kwesties dan wel aan de kaak moet stellen. ‘Dat doen we zelf. Ik geloof in de kracht van individuen. Die kracht wordt weggezogen uit de samenleving wanneer de overheid taken overneemt.’ Het beleid van de overheid kan een samenleving verlammen, of het goede erin naar boven brengen. ‘Ik geloof in het belang en de kracht van kleine maatschappelijke structuren, in de kracht van individuen, niet in de overheid. Daar heb ik een goed voorbeeld van: in mijn buurt in Gouda lag na een storm een boom over de weg. Een aantal buurtbewoners stelde voor om de boom met elkaar weg te halen. Maar een andere bewoner had de gemeente al gebeld; over drie weken kwamen ze boom halen. Die mentaliteit is niet goed. Je moet niet altijd denken dat de overheid het wel oplost. De overheid moet je dan ook wel een beetje loslaten. De ChristenUnie denkt de samenleving te repareren door de overheid in te schakelen. Dat is niet goed. Omdat niet alle kinderen thuis ontbijten, moet er maar verplicht worden ontbeten op scholen, stellen zij. Dat besteed je toch niet uit? Daar zijn de ouders zelf verantwoordelijk voor. Zo wordt alles alleen maar erger. De overheid wordt alleen maar groter. We kunnen het zelf veel beter dan die domme ambtenaren.’
Toch heeft de overheid op sociaal vlak nog wel bepaalde taken. Zo is een beperkt sociaal vangnet gewenst. ‘Veel mensen denken dat rechtse mensen schijt aan de rest hebben, maar dat is natuurlijk niet zo. Er moet slechts minimale zorg zijn vanuit de overheid, zodat de burgers veel meer zelf doen. Natuurlijk is er een sociaal vangnet nodig, maar dan als slotsom en niet als een recht.’
Op scholen gaat veel mis, vooral op zwarte scholen. Wat is dan de taak van de overheid? ‘Je moet ook als conservatief niet te dogmatisch over de rol van de overheid denken. Ik heb er onlangs nog uitgebreid over gesproken met een UvA-socioloog. Het is aangrijpend om te horen hoe het zit. Vroeger hielp het onderwijs je omhoog, op zwarte scholen word je alleen maar naar beneden getrokken. Ze trappen elkaar de grond in. Een schooluniform zou zeker een goed idee zijn. Wat die socioloog zei, is dat een school slechter af is als hij 50-80 procent zwart is dan een school die meer dan 80 procent zwart is. Deze school krijgt namelijk meer geld van de overheid. Als blijkt dat dat inderdaad werkt en de negatieve spiraal op die manier kan worden doorbroken, dan moet er inderdaad maar meer geld naartoe. Het is echt een tijdbom onder de Nederlandse samenleving. Nood breekt wet, zeg maar.’
Wat vindt Spruyt van politici die proberen via de politiek een maatschappelijk debat op gang te brengen en verhoudingen tussen burgers te beïnvloeden? ‘Ik vind het goed dat politici zich mengen in het debat, vooral over grote thema’s. Zoals Pim Fortuyn dat deed, over de verweesde samenleving. Dat was een goed concept. Je moet niet meteen wetten gaan maken, maar een discussie uitlokken. Rouvoet wilde met zijn Gezinsnota ook de discussie op gang brengen, te laat, en in de verkeerde volgorde, maar dat waardeerde ik wel. Je moet beleid niet wíllen dwingen, ook al zou je het kunnen. Geef gewoon argumenten. Je moet een moraal ook niet vanuit de overheid opleggen, er moet wel draagvlak zijn.’
In hoeverre beïnvloedt het protestantse geloof van Spruyt zelf eigenlijk zijn denkbeelden? ‘Kijk, ik gebruik geen mystieke termen. Dat zal ik nooit doen. Mijn artikelen moeten ook voor niet-christenen toegankelijk zijn. Ik schrijf in een taal die we met elkaar delen. Mijn mensbeeld heeft ook te maken met mijn geloof, maar dat beeld is niet exclusief christelijk. We zijn nu eenmaal een joods-christelijke, klassiek-humanistische samenleving.’
Obama
Als we het over de verkiezingsstrijd en de uitslag daarvan in de Verenigde Staten hebben, kan Spruyt enige sympathie voor John McCain en vooral Sarah Palin niet onder stoelen of banken steken. ‘Amerika herkende zich in haar. Ze had wel wat scholing nodig. Maar ze had een goede intuïtie, net zoals Hans Wiegel weerklank vond bij het volk. Ze was niet dom. Hillary Clinton was dommer, met de verkeerde opvattingen.’ Spruyt vindt dat de Republikeinen Palin verkeerd hebben gecast. ‘Ze blijft een geweldig wijf. Liever Palin die begrijpt wat er onder de bevolking leeft, dan een links-progressieve politicus. Dat is veel erger.’
Wat vindt hij eigenlijk van Barack Obama? Spruyt: ‘Ik houd van mensen met karakter en een identiteit; Obama heeft dat niet. Hij is niet zwart, hij is niet blank, hij is geen christen, hij is geen moslim. Hij is één groot blank papier. Omdat hij geen identiteit heeft, kon iedereen zijn hoop op hem projecteren.’ De verwachtingen die Obama heeft opgewekt, zijn volgens Spruyt zo hoog dat hij die nooit kan waarmaken. Maar er is nog een fundamenteler bezwaar: ‘Het is verkeerd dat iedereen Obama verheerlijkt, dat hoort niet binnen het politieke domein. Adoratie van een politicus kan heel gevaarlijk zijn.’
Is het dan niet goed dat er een einde komt aan de rampzalige politiek van Bush in het Midden-Oosten? Spruyt vertelt dat hij zeer onder de indruk was van 9-11 en de bewijzen aanvankelijk geloofde. Hij steunde ook de oorlog in Irak, ‘met de verwachting dat een conservatief als Bush zou begrijpen dat democratisering van Irak een langdurig proces zou worden.’ Het kortetermijnproject dat Irak werd, had geen kans van slagen.
Europese verkiezingen
Spruyt kijkt uit naar de Europese verkiezingen: ‘Het wordt ontzettend spannend. We hebben natuurlijk een riskante fase achter ons. Het is ongekend dat de drie traditionele partijen gezamenlijk niet eens een meerderheid halen. Ik verwacht dat het vertrouwen in de politiek weer wegsijpelt als men gaat nadenken over de consequenties van de crisis. De overheid kan er niets tegen doen in de economie. Nu zal voor het eerst blijken wie er in deze economische crisis het vertrouwen van de burgers krijgt. Ik weet niet of Wilders het wel aandurft; die Europese verkiezingen. De gedachte dat er ergens in Brussel een hok is waar PVV op staat terwijl hij daar niet 24/7 de controle over heeft, moet voor hem onverdraaglijk zijn.’
19.9.08
In gesprek met Max Pam
Voor het TV-programma "Spraakmakers" van Het Gesprek sprak ik langdurig met de veelzijdige columnist en schrijver Max Pam. Bekijk de uitzending hier.
15.9.08
In gesprek met...Doekle Terpstra
Theodoor Holman en ik voelden voor Hardtalk Den Haag de invloedrijke linkse CDA'er Doekle Terpstra (HBO-Raad, Wilders-criticus) aan de tand over de staat van het onderwijs in Nederland en de tekortkomingen van het CDA. Bekijk de uitzending hier.
18.6.08
In Gesprek met ... Krista van Velzen
Theodore Holman en ik spraken afgelopen maandag bij Het Gesprek met SP-kamerlid Krista van Velzen, over haar partij (al wisten we toen nog niet dat de Grote Leider ermee ging stoppen) en over het zwartboek dat zij over de Glen Mills school heeft samengesteld. Bekijk dit gesprek hier ...
3.6.08
In gesprek met...Fred Teeven
Samen met mijn collega bij Het Gesprek, Niels Heithuis, sprak ik met voormalig-Leefbaar Nederland-lijsttrekker en ex-officier van Justitie, VVD-kamerlid Fred Teeven. Bekijk deze uitzending hier. Hij heeft er "totaal geen spijt" van dat hij niet samen met Rita Verdonk de VVD heeft verlaten.
22.5.08
In gesprek met...Boris van der Ham (D66)
Samen met Theodoor Holman interviewde ik voor Het Gesprek het D66-kamerlid Boris van der Ham. Met drie zetels in de Tweede Kamer, staat D66 'virtueel' op 14 zetels. Dus na de volgende verkiezingen weer in het midden van de macht? Bekijk de uitzending hier.
14.5.08
In gesprek met VVD-kamerlid Zijlstra
Theodoor Holman en ik onderwierpen het prominente nieuwe VVD-kamerlid Halbe Zijlstra aan een vuurproef voor Het Gesprek. Bekijk de uitzending hier.
11.5.08
In gesprek met het CDJA
Opinio-hoofdredacteur Jaffe Vink en ik spraken voor Het Gesprek met drie jonge CDJA'ers, die kritisch staan ten opzichte van de moederpartij. Bekijk de uitzending hier.
30.4.08
Opinio-TV: Arie van der Zwan
Opinio-hoofdredacteur Jaffe Vink en ik spraken voor Opinio-TV op Het Gesprek een uur-lang met PvdA-ideoloog Arie van der Zwan. Bekijk de uitzending hier.
29.4.08
Interview met SP-kamerlid
Theodor Holman en ik interviewden voor Het Gesprek het piepjonge SP-kamerlid Renske Leijten. Bekijk de uitzending hier.
26.4.08
Rebels rechts
Reportage: De mannen van het weekblad Opinio
*Verschenen in de Volkskrant, zaterdag 26 april 2008.
Zie hier voor het originele artikel met foto.
Het weekblad Opinio ligt in de clinch met premier Balkenende. Jaffe Vink en Bart Jan Spruyt van Opinio over ‘onverantwoordelijk gedrag’. ‘Zo’n Balkenende, waarom reageert die man zo paniekerig?’
Door Lidy Nicolasen
Er zijn dagen dat ze tijdens hun redactievergaderingen boven de garnalenkroketten een beetje hardop dromen. Dan kijken ze naar buiten vanuit het grand café Luxembourg naar het Lieverdje op het Spui in Amsterdam en verder. Op zulke dagen praten ze even niet over de inhoud van hun weekblad, maar fantaseren ze over het ideale kabinet.
Hans Wijers op Economie, Ad Verbrugge op Onderwijs, en ja, Paul Scheffer uiteraard, Paul Scheffer op Integratie. ‘Had de PvdA hem na publicatie van Het Multiculturele Drama bij de kladden gegrepen, dan was het met Pim Fortuyn heel anders gegaan. Je moet oog hebben voor politieke virtuozen, anders zit zo’n probleem de politiek voor dertig tot veertig jaar dwars.’
De grijze krullenbol met vlinderdasje is Jaffe Vink (56). De jongere, Bart Jan Spruyt (44). Ze zijn hoofdredacteur en adjunct van Opinio, het jonge opinieblad dat in de clinch ligt met premier Jan Peter Balkenende. Hij wil het blad het liefst nu al de mond snoeren, omdat het hem een ‘geheime rede’ over christendom en islam in de maag splitste. Het gebeurde via een pastiche van de hand van Jaffe Vink.
De islam zelf is het probleem, schreef hij paginagroot uit naam van Balkenende. Onverantwoordelijk gedrag, klaagde de landsadvocaat voor de rechter. Hij zei hetzelfde effect voor de Nederlandse samenleving en daarbuiten te vrezen als destijds bij de protocollen van de Wijzen van Sion voor de joden.
Plastischer: alsof iemand een brandende sigarettenpeuk in een winkel voor vuurwerk werpt.
De grap van pastiches, gefingeerde dagboeken of open brieven was niet zo lang geleden voorbehouden aan een links opinieblad als Vrij Nederland. Rebelse acties kwamen uit de koker van een studentenblad als Propria Cures. Nu neemt tegenhanger Opinio het voortouw voor het – overigens bloedernstig beleden – narren - schap. De hedendaagse rebellen zitten bij de website GeenStijl.nl, die iedereen, maar bij voorkeur het naar links neigende deel van de natie, vrolijk en ongenadig op de korrel nemen.
Vink en Spruyt willen hun stijlmiddelen ‘vrij en onverveerd’ kunnen toepassen om wekelijks hun achtergronden bij het dagelijkse nieuws aan de man te brengen. Dat de staat niet van die werkwijze gediend blijkt, verbijstert ze desondanks.
‘Zo’n Balkenende, waarom reageert die man zo paniekerig?’
De tegenvraag luidt: Waarom zou Balkenende een opvatting moeten uitdragen over de islam?
‘Omdat hij zich maandenlang heeft laten gijzelen door de film Fitna van Wilders, zegt Vink. ‘Omdat hij het debat niet aangaat. Het gaat dan niet alleen over terrorisme, maar ook over de islamitische cultuur. Er liggen rapporten van de Verenigde Naties over de Arabisch-islamitische landen, waarin drie problemen worden genoemd: gebrek aan vrijheid, gebrek aan kennis en een ongelijke manvrouw verhouding. China en India gaan snel vooruit, maar deze landen blijven ver achter. Dat heeft met de cultuur te maken. Als je die vooruit wilt helpen, moet je daar een visie op ontwikkelen.’
Spruyt: ‘Politiek is niet alleen een kwestie van beleid en regels maken, maar ook van het vertolken van een visie op je eigen land en je eigen cultuur en hoe je wilt dat die zich ontwikkelt. Er zijn zaken die de ontplooiing belemmeren, die verhinderen dat bepaalde groepen in de samenleving meekomen. Dat willen we bespreken. Uiteindelijk gaat het om dat culturele fundament waarover Frits Bolkestein vaak sprak, over het belang van vorming, van karakters die het culturele ideaal kunnen uitdragen.’
Vink: ‘Balkenende heeft ooit de islamitische scholen gevangenissen van achterstand genoemd.
Nooit meer iets over gehoord. En nu probeert hij Opinio het zwijgen op te leggen in een politiek proces.’
Niet rechts
Rechts is aan zet in Nederland. Ze veroorzaken rumoer, nemen het initiatief en dwingen niet zelden links in het defensief. Maar gek genoeg wenst geen enkele stroming zichzelf daadwerkelijk met ‘rechts’ aan te duiden. Ook de intellectuelen van Opinio willen er verre van blijven. Rechts en links zijn hokjes en die leiden tot verstarring en dogmatiek, zeggen ze. Liever typeren ze zichzelf als links-conservatief.
Ze willen zich laten zien als vrijgevochten denkers die een pleidooi voor vooruitgang houden.
‘De progressieven zijn niet progressief meer. Op het terrein van milieu bijvoorbeeld hanteren ze de opvattingen van Ot en Sien en geloven ze niet in het technisch vernuft van de mens.’
Hun geestverwanten herkennen ze blindelings aan hun nestgeur, omdat ook die mugged by reality zijn, overvallen door de werkelijkheid, zoals de Amerikaanse neoconservatieven dat uitdrukken. Ze bewonderen de Duitse schrijver Hans Magnus Enzensberger en diens opmerkingen over het ‘schandaal van de gelijktijdigheid’.
Spruyt: ‘Je kunt hier in alle rust je cappuccino nuttigen en menen dat alles pais en vree is, maar onderhuids verschuiven er opvattingen en verhoudingen in de samenleving die beslissend kunnen zijn.
Je moet je oog trainen om dat te zien. Dat zoeken naar de werkelijkheid is een doel op zichzelf.’ Later zegt hij: ‘De mensen zeggen tevreden te zijn, maar tegelijkertijd heerst er een groot onbehagen.’
En lust voor het scherpe debat om door ‘alle lulverhalen’ heen te prikken, ook dat moeten hun geestverwanten hebben. En dan imiteren ze PvdA-leider Wouter Bos. Polariseren! Tak! Confronteren!
Tak! Heftig debat! Tak! Spruyt: ‘Hij roept wel op tot het debat, maar voert het niet en dat getuigt van een enorme onmacht.’ Vink: ‘Ik neem het voor Bos op. Hij probeert het elke keer weer. Maar hij moet nu wel Vogelaar vervangen.’
Geen moment mag de indruk bestaan dat er sprake zou kunnen zijn van enige associatie met de nieuwe rechtse politieke bewegingen Trots op Nederland of de PVV.
‘Zullen we het verder niet over Wilders en Verdonk hebben? Daarover gaat het al genoeg.’
Desondanks zijn de thema’s van Opinio onmiskenbaar dezelfde als die van partijen ter rechterzijde.
De ‘noodzaak de eigen cultuur te herontdekken en te verdedigen’, de teleurstelling in de Haagse politiek en de alles overheersende leidraad: de dreiging van de islam.
‘Immigratie en integratie, het zal ook de komende decennia het centrale probleem zijn. De drie grote partijen in het midden moeten dat probleem aanpakken. Wij zijn van het radicale midden’, zeggen ze.
De grote politieke stromingen in Nederland zijn ontworteld, fietsen om de hete brei heen, vinden ze bij Opinio. Ze hebben een leegte laten ontstaan, die op ‘onwelgeval - lige wijze’ wordt ingevuld door Wilders en Verdonk. Oorzaak? De grote middenpartijen zijn in een ver verleden blijven hangen.
Vele jaren achtereen deelden ze twee aan twee de macht. Maar blijkens de peilingen zouden ze op dit moment zelfs met z’n drieën niet in staat zijn een kabinet te vormen.
Vink en Spruyt wijten de politieke versplintering ter rechter- en linkerzijde en het ‘sociaal-culturele nihilisme’, aan wat Scheffer de nieuwe sociale kwestie is gaan noemen: integratie en cultuur.
Het is een splijtzwam geworden, zegt Spruyt. ‘De politieke partijen zijn bang in hun eigen gelederen een debat op te roepen dat fel is en dat zal kraken. Het is explosief, omdat er binnen de partijen nooit overeenstemming over dit nieuwe, grote thema zal bestaan. ’ Vink: ‘Politieke stromingen worden bevraagd op hun tradities. De socialisten zijn in de versukkeling geraakt.Waar is hun inspiratie gebleven?
Daarom besteden wij aandacht aan Jacques de Kadt, de vergeten denker van het socialisme.
Die had het over het belang van morele veerkracht en over een nieuw cultuursocialisme. Hetzelfde geldt voor de VVD en het liberalisme.
Nu is het een partij die aan het versplinteren is en dat ontwricht de samenleving, het maakt het land onbestuurbaar.’
Mannen, veelal grijzend, zijn ver in de meerderheid op het vierde feestje van Opinio. In de pronkkamer van uitgeverij Meulenhoff wordt Het Goede Leven gepresenteerd, een bundeling van de in het weekblad afgedrukte briefwisseling tussen de ‘linkse’ classicus Piet Gerbrandy en de filosoof Andreas Kinneging. ‘De brief is op dit moment de beste vorm om het debat te voeren, ook het politieke debat’, zegt Vink bij die gelegenheid, doelend op de in in het weekblad afgedrukte briefwisseling tussen de Amsterdamse burgemeester Job Cohen en VVD-prominent Frits Bolkestein.
In de ogen van Gerbrandy is Opinio vooral een heroïsche onderneming.
Het zestien pagina’s tellende weekblad is gedrukt op roze papier.
Foto’s, tekeningen en advertenties ontbreken. Alleen tekst telt in de vorm van lange verhalen met in rood, blauw of zwart afgedrukte koppen. En dat in een tijd dat iedereen zegt dat er niet meer wordt gelezen en er overal plaatjes bij moeten, zegt Gerbrandy. ‘Lange, lange stukken. Bij bijna de helft van al die stukken word ik ontzettend boos, maar onze briefwisseling had nooit in een andere krant kunnen staan.’
‘Religie is belangrijk’
Vink en Spruyt hebben beiden een Nederlands-hervormde achtergrond.
De filosoof Vink zette bij het christelijke dagblad Trouw de bijlage Letter & Geest op, de historicus Spruyt werkte bij het Reformatorisch Dagblad. De laatste is nog steeds belijdend christen, Vink niet, maar atheïst wil hij zich beslist niet noemen. Religie is belangrijk, zeggen ze.
Vink: ‘De kerken zijn duf en sloom geworden. Het talent is al lang weggelopen. Maar zoals we politieke virtuozen nodig hebben, zo hebben we ook religieuze virtuozen nodig. Een cultuur kan niet zonder goden.’
Spruyt: ‘Het probleem van de zich progressief noemende intelligentsia is dat ze denken dat geloof een soort hobby van mensen is.
Maar geloof doordrenkt en bepaalt het leven. Als de vrije markteconomie en de democratische rechtsstaat geen cultureel fundament hebben, brokkelen ze af.
Atheïsme en vrijzinnigheid zijn geen positieve idealen. Ik vind de paus een geweldige vent. In zijn Regensburger rede is hij op een indrukkende manier de inhoudelijke discussie aangegaan met de islam, dat vind ik groots.’
*Verschenen in de Volkskrant, zaterdag 26 april 2008.
Zie hier voor het originele artikel met foto.
Het weekblad Opinio ligt in de clinch met premier Balkenende. Jaffe Vink en Bart Jan Spruyt van Opinio over ‘onverantwoordelijk gedrag’. ‘Zo’n Balkenende, waarom reageert die man zo paniekerig?’
Door Lidy Nicolasen
Er zijn dagen dat ze tijdens hun redactievergaderingen boven de garnalenkroketten een beetje hardop dromen. Dan kijken ze naar buiten vanuit het grand café Luxembourg naar het Lieverdje op het Spui in Amsterdam en verder. Op zulke dagen praten ze even niet over de inhoud van hun weekblad, maar fantaseren ze over het ideale kabinet.
Hans Wijers op Economie, Ad Verbrugge op Onderwijs, en ja, Paul Scheffer uiteraard, Paul Scheffer op Integratie. ‘Had de PvdA hem na publicatie van Het Multiculturele Drama bij de kladden gegrepen, dan was het met Pim Fortuyn heel anders gegaan. Je moet oog hebben voor politieke virtuozen, anders zit zo’n probleem de politiek voor dertig tot veertig jaar dwars.’
De grijze krullenbol met vlinderdasje is Jaffe Vink (56). De jongere, Bart Jan Spruyt (44). Ze zijn hoofdredacteur en adjunct van Opinio, het jonge opinieblad dat in de clinch ligt met premier Jan Peter Balkenende. Hij wil het blad het liefst nu al de mond snoeren, omdat het hem een ‘geheime rede’ over christendom en islam in de maag splitste. Het gebeurde via een pastiche van de hand van Jaffe Vink.
De islam zelf is het probleem, schreef hij paginagroot uit naam van Balkenende. Onverantwoordelijk gedrag, klaagde de landsadvocaat voor de rechter. Hij zei hetzelfde effect voor de Nederlandse samenleving en daarbuiten te vrezen als destijds bij de protocollen van de Wijzen van Sion voor de joden.
Plastischer: alsof iemand een brandende sigarettenpeuk in een winkel voor vuurwerk werpt.
De grap van pastiches, gefingeerde dagboeken of open brieven was niet zo lang geleden voorbehouden aan een links opinieblad als Vrij Nederland. Rebelse acties kwamen uit de koker van een studentenblad als Propria Cures. Nu neemt tegenhanger Opinio het voortouw voor het – overigens bloedernstig beleden – narren - schap. De hedendaagse rebellen zitten bij de website GeenStijl.nl, die iedereen, maar bij voorkeur het naar links neigende deel van de natie, vrolijk en ongenadig op de korrel nemen.
Vink en Spruyt willen hun stijlmiddelen ‘vrij en onverveerd’ kunnen toepassen om wekelijks hun achtergronden bij het dagelijkse nieuws aan de man te brengen. Dat de staat niet van die werkwijze gediend blijkt, verbijstert ze desondanks.
‘Zo’n Balkenende, waarom reageert die man zo paniekerig?’
De tegenvraag luidt: Waarom zou Balkenende een opvatting moeten uitdragen over de islam?
‘Omdat hij zich maandenlang heeft laten gijzelen door de film Fitna van Wilders, zegt Vink. ‘Omdat hij het debat niet aangaat. Het gaat dan niet alleen over terrorisme, maar ook over de islamitische cultuur. Er liggen rapporten van de Verenigde Naties over de Arabisch-islamitische landen, waarin drie problemen worden genoemd: gebrek aan vrijheid, gebrek aan kennis en een ongelijke manvrouw verhouding. China en India gaan snel vooruit, maar deze landen blijven ver achter. Dat heeft met de cultuur te maken. Als je die vooruit wilt helpen, moet je daar een visie op ontwikkelen.’
Spruyt: ‘Politiek is niet alleen een kwestie van beleid en regels maken, maar ook van het vertolken van een visie op je eigen land en je eigen cultuur en hoe je wilt dat die zich ontwikkelt. Er zijn zaken die de ontplooiing belemmeren, die verhinderen dat bepaalde groepen in de samenleving meekomen. Dat willen we bespreken. Uiteindelijk gaat het om dat culturele fundament waarover Frits Bolkestein vaak sprak, over het belang van vorming, van karakters die het culturele ideaal kunnen uitdragen.’
Vink: ‘Balkenende heeft ooit de islamitische scholen gevangenissen van achterstand genoemd.
Nooit meer iets over gehoord. En nu probeert hij Opinio het zwijgen op te leggen in een politiek proces.’
Niet rechts
Rechts is aan zet in Nederland. Ze veroorzaken rumoer, nemen het initiatief en dwingen niet zelden links in het defensief. Maar gek genoeg wenst geen enkele stroming zichzelf daadwerkelijk met ‘rechts’ aan te duiden. Ook de intellectuelen van Opinio willen er verre van blijven. Rechts en links zijn hokjes en die leiden tot verstarring en dogmatiek, zeggen ze. Liever typeren ze zichzelf als links-conservatief.
Ze willen zich laten zien als vrijgevochten denkers die een pleidooi voor vooruitgang houden.
‘De progressieven zijn niet progressief meer. Op het terrein van milieu bijvoorbeeld hanteren ze de opvattingen van Ot en Sien en geloven ze niet in het technisch vernuft van de mens.’
Hun geestverwanten herkennen ze blindelings aan hun nestgeur, omdat ook die mugged by reality zijn, overvallen door de werkelijkheid, zoals de Amerikaanse neoconservatieven dat uitdrukken. Ze bewonderen de Duitse schrijver Hans Magnus Enzensberger en diens opmerkingen over het ‘schandaal van de gelijktijdigheid’.
Spruyt: ‘Je kunt hier in alle rust je cappuccino nuttigen en menen dat alles pais en vree is, maar onderhuids verschuiven er opvattingen en verhoudingen in de samenleving die beslissend kunnen zijn.
Je moet je oog trainen om dat te zien. Dat zoeken naar de werkelijkheid is een doel op zichzelf.’ Later zegt hij: ‘De mensen zeggen tevreden te zijn, maar tegelijkertijd heerst er een groot onbehagen.’
En lust voor het scherpe debat om door ‘alle lulverhalen’ heen te prikken, ook dat moeten hun geestverwanten hebben. En dan imiteren ze PvdA-leider Wouter Bos. Polariseren! Tak! Confronteren!
Tak! Heftig debat! Tak! Spruyt: ‘Hij roept wel op tot het debat, maar voert het niet en dat getuigt van een enorme onmacht.’ Vink: ‘Ik neem het voor Bos op. Hij probeert het elke keer weer. Maar hij moet nu wel Vogelaar vervangen.’
Geen moment mag de indruk bestaan dat er sprake zou kunnen zijn van enige associatie met de nieuwe rechtse politieke bewegingen Trots op Nederland of de PVV.
‘Zullen we het verder niet over Wilders en Verdonk hebben? Daarover gaat het al genoeg.’
Desondanks zijn de thema’s van Opinio onmiskenbaar dezelfde als die van partijen ter rechterzijde.
De ‘noodzaak de eigen cultuur te herontdekken en te verdedigen’, de teleurstelling in de Haagse politiek en de alles overheersende leidraad: de dreiging van de islam.
‘Immigratie en integratie, het zal ook de komende decennia het centrale probleem zijn. De drie grote partijen in het midden moeten dat probleem aanpakken. Wij zijn van het radicale midden’, zeggen ze.
De grote politieke stromingen in Nederland zijn ontworteld, fietsen om de hete brei heen, vinden ze bij Opinio. Ze hebben een leegte laten ontstaan, die op ‘onwelgeval - lige wijze’ wordt ingevuld door Wilders en Verdonk. Oorzaak? De grote middenpartijen zijn in een ver verleden blijven hangen.
Vele jaren achtereen deelden ze twee aan twee de macht. Maar blijkens de peilingen zouden ze op dit moment zelfs met z’n drieën niet in staat zijn een kabinet te vormen.
Vink en Spruyt wijten de politieke versplintering ter rechter- en linkerzijde en het ‘sociaal-culturele nihilisme’, aan wat Scheffer de nieuwe sociale kwestie is gaan noemen: integratie en cultuur.
Het is een splijtzwam geworden, zegt Spruyt. ‘De politieke partijen zijn bang in hun eigen gelederen een debat op te roepen dat fel is en dat zal kraken. Het is explosief, omdat er binnen de partijen nooit overeenstemming over dit nieuwe, grote thema zal bestaan. ’ Vink: ‘Politieke stromingen worden bevraagd op hun tradities. De socialisten zijn in de versukkeling geraakt.Waar is hun inspiratie gebleven?
Daarom besteden wij aandacht aan Jacques de Kadt, de vergeten denker van het socialisme.
Die had het over het belang van morele veerkracht en over een nieuw cultuursocialisme. Hetzelfde geldt voor de VVD en het liberalisme.
Nu is het een partij die aan het versplinteren is en dat ontwricht de samenleving, het maakt het land onbestuurbaar.’
Mannen, veelal grijzend, zijn ver in de meerderheid op het vierde feestje van Opinio. In de pronkkamer van uitgeverij Meulenhoff wordt Het Goede Leven gepresenteerd, een bundeling van de in het weekblad afgedrukte briefwisseling tussen de ‘linkse’ classicus Piet Gerbrandy en de filosoof Andreas Kinneging. ‘De brief is op dit moment de beste vorm om het debat te voeren, ook het politieke debat’, zegt Vink bij die gelegenheid, doelend op de in in het weekblad afgedrukte briefwisseling tussen de Amsterdamse burgemeester Job Cohen en VVD-prominent Frits Bolkestein.
In de ogen van Gerbrandy is Opinio vooral een heroïsche onderneming.
Het zestien pagina’s tellende weekblad is gedrukt op roze papier.
Foto’s, tekeningen en advertenties ontbreken. Alleen tekst telt in de vorm van lange verhalen met in rood, blauw of zwart afgedrukte koppen. En dat in een tijd dat iedereen zegt dat er niet meer wordt gelezen en er overal plaatjes bij moeten, zegt Gerbrandy. ‘Lange, lange stukken. Bij bijna de helft van al die stukken word ik ontzettend boos, maar onze briefwisseling had nooit in een andere krant kunnen staan.’
‘Religie is belangrijk’
Vink en Spruyt hebben beiden een Nederlands-hervormde achtergrond.
De filosoof Vink zette bij het christelijke dagblad Trouw de bijlage Letter & Geest op, de historicus Spruyt werkte bij het Reformatorisch Dagblad. De laatste is nog steeds belijdend christen, Vink niet, maar atheïst wil hij zich beslist niet noemen. Religie is belangrijk, zeggen ze.
Vink: ‘De kerken zijn duf en sloom geworden. Het talent is al lang weggelopen. Maar zoals we politieke virtuozen nodig hebben, zo hebben we ook religieuze virtuozen nodig. Een cultuur kan niet zonder goden.’
Spruyt: ‘Het probleem van de zich progressief noemende intelligentsia is dat ze denken dat geloof een soort hobby van mensen is.
Maar geloof doordrenkt en bepaalt het leven. Als de vrije markteconomie en de democratische rechtsstaat geen cultureel fundament hebben, brokkelen ze af.
Atheïsme en vrijzinnigheid zijn geen positieve idealen. Ik vind de paus een geweldige vent. In zijn Regensburger rede is hij op een indrukkende manier de inhoudelijke discussie aangegaan met de islam, dat vind ik groots.’
23.4.08
Gesprek met CDA-kamerlid
Met mede-presentator Theodoor Holman sprak ik voor Het Gesprek met CDA-kamerlid Sybrand van Haersma Buma. Bekijk de uitzending hier.
29.2.08
Interview met Lodewijk Asscher
Yoeri Albrecht en ik spraken voor Het Gesprek met de charismatische jonge wethouder van Amsterdam Lodewijk Asscher. Bekijk het interview hier.
22.2.08
In gesprek met Paul Cliteur
Jaffe Vink en ik spraken voor Opinio-TV met rechtsgeleerde Paul Cliteur, die lang niet in de publiciteit was. We praatten over de beveiliging van Ayaan Hirsi Ali, gevaar om vrij te mogen publiceren, vrijheid van meningsuiting, islamofobie, theïstische godsdiensten, zijn boek Moreel Esperanto, religie, de Grondwet, het christendom, islam, en de VVD. Bekijk de uitzending hier.
15.2.08
Interview met Hans Wiegel
HANS WIEGEL: 'Ik heb Joop den Uyl leren kennen tijdens de maanden die het voorspel op zijn kabinet vormden. In 1972 waren er vervroegde verkiezingen als gevolg van de val van het kabinet-Biesheuvel. Den Uyl en ik hebben in die campagne, hij als leider van de PvdA, ik als leider van de VVD, drie grote debatten met elkaar gevoerd: in Groningen, in Zaandam – ook al zo’n rood bolwerk – en in Leeuwarden. Ik won in Groningen, hij in Zaandam, Leeuwarden bleef onbeslist.
Duizenden mensen waren bij die debatten aanwezig. De politiek was in die dagen van dien aard dat de mensen er ook geïnteresseerd in waren. De verschillen lagen helder en scherp op tafel. Het ging ergens over. Met name de tegenstelling tussen liberalen en socialisten, tussen de PvdA van Den Uyl en mijn VVD, was duidelijk. Op financieel-economisch terrein: moeten de belastingen en de overheidsuitgaven omhoog en moeten de inkomensverschillen genivelleerd worden? En op het immateriële vlak: moeten er in het onderwijs allerlei experimenten worden doorgevoerd, zoals die middenschool van PvdA’er Van Kemenade, om de samenleving ook via het onderwijs verder te nivelleren? We stonden op al deze punten recht tegenover elkaar.
De debatten waren scherp, en we hadden er groot plezier in. De stemming in de zaal was ook altijd goed. Als ik een punt maakte, werd er geapplaudisseerd, als Den Uyl een punt maakte, klapte men ook. We bestreden elkaar met het floret, niet met de botte bijl, en de mensen waardeerden dat. En we raakten op elkaar gesteld. Den Uyl, ruim twintig jaar ouder dan ik, vond mij aanvankelijk ongetwijfeld een jonge schreeuwlelijk, een rechtse populist. Maar gaandeweg ontstond er waardering en wederzijds respect en zijn we elkaar aardig gaan vinden. Dat is ook een noodzakelijke voorwaarde voor een goed debat. Er mag nooit persoonlijke vijandschap ontstaan. Ik houd daar niet van, in de eerste plaats. Maar wat, ten tweede, vooral van belang is: die vijandschap gaat het debat vertroebelen. Een scherpe inhoudelijke aanval is alleen oké wanneer je tegenstander weet dat die op basis van persoonlijk respect wordt gelanceerd.
Dat is een groot verschil met nu. Teveel politici doen nu erg bozig, zijn humorloos en, vooral, zonder zelfspot. Wij hadden eigenlijk vooral veel plezier. Er zaten natuurlijk ook verstandige mensen in het kabinet-Den Uyl, mensen als Max van der Stoel, de minister van Buitenlandse Zaken, en Wim Duisenberg, de minister van Financiën. Die moesten ook niets van dat linkse gedram hebben. Ik herinner me dat Duisenberg eens een sigaretje stond te roken, achter het groene gordijn in de oude vergaderzaal van de Tweede Kamer. Ik zei: je moet snel achter de regeringstafel gaan zitten, want ik ga je straks prijzen. Waarop Duisenberg zei: nee alsjeblieft, niet doen, niet doen!
Vlak voor mijn eerste huwelijk verbleven mijn toenmalige aanstaande vrouw, Jacqueline Frederiks, en ik in een hotel in Valkenburg. Tot mijn verrassing verbleven Jaap Burger en zijn vrouw in hetzelfde hotel. Burger was fractievoorzitter van de PvdA onder Drees, later Eerste-Kamerlid, en op dat moment staatsraad en een van de architecten van het kabinet-Den Uyl. Maar zijn vrouw was helemaal niet links. “Hans, zet ’m op hoor, straks!” riep ze me toen toe. Zo gingen wij destijds met
elkaar om.
Het kabinet-Den Uyl heb ik destijds een ramp voor het land genoemd, en dat was natuurlijk wat dik aangezet. Maar ik voegde eraan toe dat dat kabinet tegelijkertijd een feest voor de oppositie was.
En dat vind ik nog steeds.
Onze politieke rivaliteit heeft dus nooit tot persoonlijke vijandschap geleid. Mijn huwelijk met mijn eerste vrouw was bijvoorbeeld gepland voor 1 juni 1973. Het kabinet-Den Uyl zou kort daarna zijn regeringsverklaring afleggen. Dat betekende dat mijn vrouw en ik niet op huwelijksreis konden. Op mijn verzoek heeft Den Uyl die regeringverklaring toen vervroegd naar eind mei, zodat we konden trouwen en daarna op huwelijksreis konden.
De grootste fout die Den Uyl en zijn PvdA in die jaren hebben gemaakt, was de manier waarop zij met de partijen omgingen die later het CDA vormden. Met name mensen als Ed van Thijn schiepen er een behagen in de christen-democraten te vernederen en KVP en ARP als een bijwagen van de PvdA te beschouwen en te behandelen. Dat is de belangrijkste reden waarom dat tweede kabinet-Den Uyl er niet is gekomen. De spot en de minachting richtten zich vooral op Dries van Agt, zoals in het debat over oorlogsmisdadiger Pieter Menten, in februari 1977, waarbij de PvdA-fractie er vooral op uit was Van Agt als CDA-leider te beschadigen. Iemand met zelfrespect accepteert zo’n behandeling niet. Ik keek toe en zag de verwijdering ontstaan en groeien. Dat was strategisch heel dom van de PvdA.
Als VVD’er ben ik altijd heel anders met de christen-democraten omgegaan. Ik heb altijd benadrukt dat de confessionele achterban iets heel anders wilde dan haar leiders. Kom bij ons in plaats van bij dat weifelende CDA-in-wording, heb ik ze altijd voorgehouden. Ik sprak in die tijd eens op de Veluwe, en een vrouw uit het publiek zei dat ze altijd op een christelijke partij had gestemd, dat ze nu wel VVD wilde stemmen, maar dat ze haar kinderen wel naar een christelijke school wilde kunnen blijven sturen.
Ik heb haar toen geantwoord dat dat haar vrije keuze was, en dat wij als VVD de mensen die keuze laten. Wij als liberalen hebben die keuzevrijheid zelfs tot stand gebracht en we houden die hoog. Daarmee verwees ik naar de liberale premier Cort van der Linden, die in 1917 de Pacificatie tot stand bracht. Die voorzag in de gelijkberechtiging van openbaar en bijzonder onderwijs. De commissie die deze wetgeving had voorbereid, stond onder leiding van Dirk Bos, de leider van de vrijzinnig-democraten.
Ik heb altijd gestreefd naar een bondgenootschap van rechts en liberaal enerzijds en confessionelen anderzijds. Dat is het mooiste bondgenootschap dat er is. Maar dat kan alleen bestaan als christenen niet links gaan doen, en liberalen zich niet anti-religieus opstellen en confessionelen met argwaan gaan vervullen. Artikel 23 van onze Grondwet, waarin die gelijkberechting van openbaar en bijzonder onderwijs is vastgelegd, stuit niet alleen op verzet bij de PvdA, maar ook bij sommige liberalen. Toen ik minister van Binnenlandse Zaken was en een herziening van de Grondwet aan de orde was, heb ik strak aan de handhaving van dit artikel vastgehouden. Om dezelfde reden heb ik mij later tegen Ayaan Hirsi Ali gekeerd, toen die taal begon uit te slaan die haaks op de principes van de liberale tolerantie stond. En om dezelfde reden heb ik Mark Rutte, onze fractievoorzitter in de Tweede Kamer, onlangs geadviseerd om het oude beginselprogramma uit 1948 weer eens te lezen, toen hij bij het zestigjarig bestaan van de VVD over een nieuw beginselprogramma wilde gaan nadenken. Daarin staat, in een formulering van Oud, dat de VVD zich stelt ‘op de grondslag der verworvenheden van de christelijke beschaving’. Dat is wat ouderwets geformuleerd, maar de inhoudelijke kern is prima. Beginselen zijn tijdloos, en die kun je daarom niet bijstellen. Geïnspireerd door die passage uit 1948 is Rutte gaan benadrukken dat de VVD geen antireligieuze partij is. Heel goed.
De VVD van nu moet de helderheid van toen herwinnen. Dit kabinet is niet een tweede kabinet-Den Uyl – want dat was nog gedreven, met onvervalste linkse actiepunten – maar een non-kabinet, een bangig gezelschap van dames en heren die elkaar gevangen houden. Maar de eer van het oppositieleiderschap moeten we momenteel aan de SP laten. Het liberale volksdeel is versplinterd geraakt als gevolg van fouten die topfiguren binnen de partij de afgelopen jaren hebben gemaakt. Geert Wilders was een gewaardeerd Kamerlid, en Rita Verdonk heeft zichzelf toch ook bewezen. Het zal een enorme klus zijn om ze allemaal weer onder één dak te krijgen. Daarom heb ik onlangs gepleit voor een brede liberale beweging, om een opening te maken naar degenen die vertrokken zijn. Die beweging zal er waarschijnlijk niet op korte termijn komen, maar wie weet wat de situatie over een paar jaar is. En dan heb ik het alvast maar gezegd.
Als je op het kabinet-Den Uyl terugblikt, moet je zeggen dat het geen hoogtepunt in onze politieke geschiedenis is geweest. Van alle grote hervormingsvoorstellen is niets terecht gekomen of er is niets meer van over. De overheidsuitgaven verdubbelden, dat was en is onvertoond! Het kabinet-Van Agt-Wiegel heeft een klein begin kunnen maken met noodzakelijke ombuigingen en heeft daarmee het voorwerk voor de latere kabinetten-Lubbers verricht. Ik denk dat Den Uyl de geschiedenis zal ingaan als de belichaming van sociaal-democratische gevoelens. Hij was geliefd bij zijn achterban: men noemde hem ome Joop, en men herinnert zich hem als een man die met sigaar en in een morsig pak dag en nacht aan het zwoegen was. Die emoties laten onverlet dat hij inhoudelijk maar weinig van waarde tot stand heeft gebracht.
In de periode 1977-1981, toen ik minister van Binnenlandse Zaken en vice-premier was en Den Uyl oppositieleider, heb ik minder met hem te maken gehad dan in de voorafgaande periode. Den Uyl richtte zich vooral op de minister-president, Van Agt, en op zaken als Zuid-Afrika, die ver van mijn portefeuille verwijderd waren. Den Uyl straalde toen iets uit van: jullie horen daar helemaal niet te zitten, dit kabinet is een schande. Maar ja, we zaten er wel. Het heeft hem jaren gekost daaraan te wennen. Pas zo rond 1980 werden de verhoudingen weer wat soepeler en kon hij weer tegen een grapje.
Het kabinet dat hij daarna met het CDA vormde, met Van Agt als premier en hij als ‘superminister’ en vice-premier, was een ramp, en het heeft ook maar een maand of acht bestaan. Den Uyl zat in de ministerraad premiertje te spelen en dat werd dus een totale mislukking. Met Den Uyl als politiek aanvoerder van de PvdA was het toen wel gebeurd.
Hij heeft de politiek te laat verlaten. Je moet altijd vertrekken op een moment dat de mensen om je heen dat nog jammer vinden en je niet zitten weg te kijken. Toen Martinus Ruppert in juni 1980 vertrok als vice-president van de Raad van State, had ik de benoeming van Den Uyl tot zijn opvolger graag bevorderd, als hij zelf had gewild. Maar Den Uyl kon geen afstand nemen van zijn positie. Dat zie je al te vaak in de politiek.
Mijn discussies met Den Uyl vormen niet mijn finest hour in de politiek. Dat is zelfs niet de nacht die naar mijn naam is genoemd, toen mijn tegenstem in mei 1995 het tweede paarse kabinet over het referendum deed struikelen. Mijn finest hour was toen Van Agt en ik in 1977 een coalitie hadden gesmeed en hij en ik – ik anderhalve stap achter de minister-president in statu nascendi – de trap van de Eerste Kamer afdaalden om het hogelijk verbaasde journaille daarvan op de hoogte te stellen.'
extra
Bon mots
De verbale gevechten tussen toenmalig VVD-leider Hans Wiegel en de PvdA hebben de politieke geschiedenis met fraaie anekdotes en retorische hoogstandjes verrijkt.
Ergens in de jaren zeventig houdt Wiegel een spreekbeurt in het hol van de leeuw, zaal De Vereeniging in Nijmegen. De eerste vijf rijen zijn gevuld met VVD’ers, maar daarachter zit een groot gezelschap waarvan Wiegel vanaf het begin al weet dat de kans dat zij op de VVD zullen stemmen, zeer gering is. Tijdens een opmerking over sociale zekerheid schreeuwt iemand uit het publiek keihard: “Lul!”
Wiegel onderbreekt zijn betoog en zegt: “Zou de inspeciënt het licht iets willen opdraaien? Wie riep dat?”
“Ik!” roept een in het zwart geklede jongeman achter in de zaal.
“Wat aardig dat u zich voorstelt... Mijn naam is Wiegel…”
Journalist Jan Tromp leidt een PvdA-avond over kabinetsformaties. De gasten zijn de PvdA’er Ed van Thijn, een van de hoofdrolspelers tijdens de mislukte formatie van het tweede kabinet-Den Uyl in de zomer van 1977, en Hans Wiegel.
Tromp: “Meneer Van Thijn, maakte u ook wel eens fouten als onderhandelaar tijdens zo’n proces?”
Van Thijn aarzelt en denkt na.
Wiegel buigt voorover, kijkt Van Thijn indringend aan en zegt:
“Hou ’t kort, Ed.”
Eind november 1972 is er een debat tussen Hans Wiegel en Joop den Uyl in Het Tehuis in Groningen. Den Uyl houdt de bekende lange verhalen over socialistische stokpaardjes, waarop Wiegel tot genoegen van de zaal bekkentrekkend reageert.
Dan krijgt Wiegel het woord: “Dames en heren, u gelooft toch niet meer in Sinterklaas, hè? Nou hij bestaat echt… daar zit-ie.”
In zijn tijd als minister van Binnenlandse Zaken liet Wiegel na een drukke werkdag zo af en toe het licht branden in zijn werkkamer in het Torentje. “Kijk, de minister is nog aan het werk”, zei hij dan, langs de Hofvijver rijdend, tegen zijn chauffeur.
Bron: Willem Bemboom, Hans Wiegel en de media
(Strengholt’s, 1999).
Verschenen in het nieuwe nummer van Opinio.
Duizenden mensen waren bij die debatten aanwezig. De politiek was in die dagen van dien aard dat de mensen er ook geïnteresseerd in waren. De verschillen lagen helder en scherp op tafel. Het ging ergens over. Met name de tegenstelling tussen liberalen en socialisten, tussen de PvdA van Den Uyl en mijn VVD, was duidelijk. Op financieel-economisch terrein: moeten de belastingen en de overheidsuitgaven omhoog en moeten de inkomensverschillen genivelleerd worden? En op het immateriële vlak: moeten er in het onderwijs allerlei experimenten worden doorgevoerd, zoals die middenschool van PvdA’er Van Kemenade, om de samenleving ook via het onderwijs verder te nivelleren? We stonden op al deze punten recht tegenover elkaar.
De debatten waren scherp, en we hadden er groot plezier in. De stemming in de zaal was ook altijd goed. Als ik een punt maakte, werd er geapplaudisseerd, als Den Uyl een punt maakte, klapte men ook. We bestreden elkaar met het floret, niet met de botte bijl, en de mensen waardeerden dat. En we raakten op elkaar gesteld. Den Uyl, ruim twintig jaar ouder dan ik, vond mij aanvankelijk ongetwijfeld een jonge schreeuwlelijk, een rechtse populist. Maar gaandeweg ontstond er waardering en wederzijds respect en zijn we elkaar aardig gaan vinden. Dat is ook een noodzakelijke voorwaarde voor een goed debat. Er mag nooit persoonlijke vijandschap ontstaan. Ik houd daar niet van, in de eerste plaats. Maar wat, ten tweede, vooral van belang is: die vijandschap gaat het debat vertroebelen. Een scherpe inhoudelijke aanval is alleen oké wanneer je tegenstander weet dat die op basis van persoonlijk respect wordt gelanceerd.
Dat is een groot verschil met nu. Teveel politici doen nu erg bozig, zijn humorloos en, vooral, zonder zelfspot. Wij hadden eigenlijk vooral veel plezier. Er zaten natuurlijk ook verstandige mensen in het kabinet-Den Uyl, mensen als Max van der Stoel, de minister van Buitenlandse Zaken, en Wim Duisenberg, de minister van Financiën. Die moesten ook niets van dat linkse gedram hebben. Ik herinner me dat Duisenberg eens een sigaretje stond te roken, achter het groene gordijn in de oude vergaderzaal van de Tweede Kamer. Ik zei: je moet snel achter de regeringstafel gaan zitten, want ik ga je straks prijzen. Waarop Duisenberg zei: nee alsjeblieft, niet doen, niet doen!
Vlak voor mijn eerste huwelijk verbleven mijn toenmalige aanstaande vrouw, Jacqueline Frederiks, en ik in een hotel in Valkenburg. Tot mijn verrassing verbleven Jaap Burger en zijn vrouw in hetzelfde hotel. Burger was fractievoorzitter van de PvdA onder Drees, later Eerste-Kamerlid, en op dat moment staatsraad en een van de architecten van het kabinet-Den Uyl. Maar zijn vrouw was helemaal niet links. “Hans, zet ’m op hoor, straks!” riep ze me toen toe. Zo gingen wij destijds met
elkaar om.
Het kabinet-Den Uyl heb ik destijds een ramp voor het land genoemd, en dat was natuurlijk wat dik aangezet. Maar ik voegde eraan toe dat dat kabinet tegelijkertijd een feest voor de oppositie was.
En dat vind ik nog steeds.
Onze politieke rivaliteit heeft dus nooit tot persoonlijke vijandschap geleid. Mijn huwelijk met mijn eerste vrouw was bijvoorbeeld gepland voor 1 juni 1973. Het kabinet-Den Uyl zou kort daarna zijn regeringsverklaring afleggen. Dat betekende dat mijn vrouw en ik niet op huwelijksreis konden. Op mijn verzoek heeft Den Uyl die regeringverklaring toen vervroegd naar eind mei, zodat we konden trouwen en daarna op huwelijksreis konden.
De grootste fout die Den Uyl en zijn PvdA in die jaren hebben gemaakt, was de manier waarop zij met de partijen omgingen die later het CDA vormden. Met name mensen als Ed van Thijn schiepen er een behagen in de christen-democraten te vernederen en KVP en ARP als een bijwagen van de PvdA te beschouwen en te behandelen. Dat is de belangrijkste reden waarom dat tweede kabinet-Den Uyl er niet is gekomen. De spot en de minachting richtten zich vooral op Dries van Agt, zoals in het debat over oorlogsmisdadiger Pieter Menten, in februari 1977, waarbij de PvdA-fractie er vooral op uit was Van Agt als CDA-leider te beschadigen. Iemand met zelfrespect accepteert zo’n behandeling niet. Ik keek toe en zag de verwijdering ontstaan en groeien. Dat was strategisch heel dom van de PvdA.
Als VVD’er ben ik altijd heel anders met de christen-democraten omgegaan. Ik heb altijd benadrukt dat de confessionele achterban iets heel anders wilde dan haar leiders. Kom bij ons in plaats van bij dat weifelende CDA-in-wording, heb ik ze altijd voorgehouden. Ik sprak in die tijd eens op de Veluwe, en een vrouw uit het publiek zei dat ze altijd op een christelijke partij had gestemd, dat ze nu wel VVD wilde stemmen, maar dat ze haar kinderen wel naar een christelijke school wilde kunnen blijven sturen.
Ik heb haar toen geantwoord dat dat haar vrije keuze was, en dat wij als VVD de mensen die keuze laten. Wij als liberalen hebben die keuzevrijheid zelfs tot stand gebracht en we houden die hoog. Daarmee verwees ik naar de liberale premier Cort van der Linden, die in 1917 de Pacificatie tot stand bracht. Die voorzag in de gelijkberechtiging van openbaar en bijzonder onderwijs. De commissie die deze wetgeving had voorbereid, stond onder leiding van Dirk Bos, de leider van de vrijzinnig-democraten.
Ik heb altijd gestreefd naar een bondgenootschap van rechts en liberaal enerzijds en confessionelen anderzijds. Dat is het mooiste bondgenootschap dat er is. Maar dat kan alleen bestaan als christenen niet links gaan doen, en liberalen zich niet anti-religieus opstellen en confessionelen met argwaan gaan vervullen. Artikel 23 van onze Grondwet, waarin die gelijkberechting van openbaar en bijzonder onderwijs is vastgelegd, stuit niet alleen op verzet bij de PvdA, maar ook bij sommige liberalen. Toen ik minister van Binnenlandse Zaken was en een herziening van de Grondwet aan de orde was, heb ik strak aan de handhaving van dit artikel vastgehouden. Om dezelfde reden heb ik mij later tegen Ayaan Hirsi Ali gekeerd, toen die taal begon uit te slaan die haaks op de principes van de liberale tolerantie stond. En om dezelfde reden heb ik Mark Rutte, onze fractievoorzitter in de Tweede Kamer, onlangs geadviseerd om het oude beginselprogramma uit 1948 weer eens te lezen, toen hij bij het zestigjarig bestaan van de VVD over een nieuw beginselprogramma wilde gaan nadenken. Daarin staat, in een formulering van Oud, dat de VVD zich stelt ‘op de grondslag der verworvenheden van de christelijke beschaving’. Dat is wat ouderwets geformuleerd, maar de inhoudelijke kern is prima. Beginselen zijn tijdloos, en die kun je daarom niet bijstellen. Geïnspireerd door die passage uit 1948 is Rutte gaan benadrukken dat de VVD geen antireligieuze partij is. Heel goed.
De VVD van nu moet de helderheid van toen herwinnen. Dit kabinet is niet een tweede kabinet-Den Uyl – want dat was nog gedreven, met onvervalste linkse actiepunten – maar een non-kabinet, een bangig gezelschap van dames en heren die elkaar gevangen houden. Maar de eer van het oppositieleiderschap moeten we momenteel aan de SP laten. Het liberale volksdeel is versplinterd geraakt als gevolg van fouten die topfiguren binnen de partij de afgelopen jaren hebben gemaakt. Geert Wilders was een gewaardeerd Kamerlid, en Rita Verdonk heeft zichzelf toch ook bewezen. Het zal een enorme klus zijn om ze allemaal weer onder één dak te krijgen. Daarom heb ik onlangs gepleit voor een brede liberale beweging, om een opening te maken naar degenen die vertrokken zijn. Die beweging zal er waarschijnlijk niet op korte termijn komen, maar wie weet wat de situatie over een paar jaar is. En dan heb ik het alvast maar gezegd.
Als je op het kabinet-Den Uyl terugblikt, moet je zeggen dat het geen hoogtepunt in onze politieke geschiedenis is geweest. Van alle grote hervormingsvoorstellen is niets terecht gekomen of er is niets meer van over. De overheidsuitgaven verdubbelden, dat was en is onvertoond! Het kabinet-Van Agt-Wiegel heeft een klein begin kunnen maken met noodzakelijke ombuigingen en heeft daarmee het voorwerk voor de latere kabinetten-Lubbers verricht. Ik denk dat Den Uyl de geschiedenis zal ingaan als de belichaming van sociaal-democratische gevoelens. Hij was geliefd bij zijn achterban: men noemde hem ome Joop, en men herinnert zich hem als een man die met sigaar en in een morsig pak dag en nacht aan het zwoegen was. Die emoties laten onverlet dat hij inhoudelijk maar weinig van waarde tot stand heeft gebracht.
In de periode 1977-1981, toen ik minister van Binnenlandse Zaken en vice-premier was en Den Uyl oppositieleider, heb ik minder met hem te maken gehad dan in de voorafgaande periode. Den Uyl richtte zich vooral op de minister-president, Van Agt, en op zaken als Zuid-Afrika, die ver van mijn portefeuille verwijderd waren. Den Uyl straalde toen iets uit van: jullie horen daar helemaal niet te zitten, dit kabinet is een schande. Maar ja, we zaten er wel. Het heeft hem jaren gekost daaraan te wennen. Pas zo rond 1980 werden de verhoudingen weer wat soepeler en kon hij weer tegen een grapje.
Het kabinet dat hij daarna met het CDA vormde, met Van Agt als premier en hij als ‘superminister’ en vice-premier, was een ramp, en het heeft ook maar een maand of acht bestaan. Den Uyl zat in de ministerraad premiertje te spelen en dat werd dus een totale mislukking. Met Den Uyl als politiek aanvoerder van de PvdA was het toen wel gebeurd.
Hij heeft de politiek te laat verlaten. Je moet altijd vertrekken op een moment dat de mensen om je heen dat nog jammer vinden en je niet zitten weg te kijken. Toen Martinus Ruppert in juni 1980 vertrok als vice-president van de Raad van State, had ik de benoeming van Den Uyl tot zijn opvolger graag bevorderd, als hij zelf had gewild. Maar Den Uyl kon geen afstand nemen van zijn positie. Dat zie je al te vaak in de politiek.
Mijn discussies met Den Uyl vormen niet mijn finest hour in de politiek. Dat is zelfs niet de nacht die naar mijn naam is genoemd, toen mijn tegenstem in mei 1995 het tweede paarse kabinet over het referendum deed struikelen. Mijn finest hour was toen Van Agt en ik in 1977 een coalitie hadden gesmeed en hij en ik – ik anderhalve stap achter de minister-president in statu nascendi – de trap van de Eerste Kamer afdaalden om het hogelijk verbaasde journaille daarvan op de hoogte te stellen.'
extra
Bon mots
De verbale gevechten tussen toenmalig VVD-leider Hans Wiegel en de PvdA hebben de politieke geschiedenis met fraaie anekdotes en retorische hoogstandjes verrijkt.
Ergens in de jaren zeventig houdt Wiegel een spreekbeurt in het hol van de leeuw, zaal De Vereeniging in Nijmegen. De eerste vijf rijen zijn gevuld met VVD’ers, maar daarachter zit een groot gezelschap waarvan Wiegel vanaf het begin al weet dat de kans dat zij op de VVD zullen stemmen, zeer gering is. Tijdens een opmerking over sociale zekerheid schreeuwt iemand uit het publiek keihard: “Lul!”
Wiegel onderbreekt zijn betoog en zegt: “Zou de inspeciënt het licht iets willen opdraaien? Wie riep dat?”
“Ik!” roept een in het zwart geklede jongeman achter in de zaal.
“Wat aardig dat u zich voorstelt... Mijn naam is Wiegel…”
Journalist Jan Tromp leidt een PvdA-avond over kabinetsformaties. De gasten zijn de PvdA’er Ed van Thijn, een van de hoofdrolspelers tijdens de mislukte formatie van het tweede kabinet-Den Uyl in de zomer van 1977, en Hans Wiegel.
Tromp: “Meneer Van Thijn, maakte u ook wel eens fouten als onderhandelaar tijdens zo’n proces?”
Van Thijn aarzelt en denkt na.
Wiegel buigt voorover, kijkt Van Thijn indringend aan en zegt:
“Hou ’t kort, Ed.”
Eind november 1972 is er een debat tussen Hans Wiegel en Joop den Uyl in Het Tehuis in Groningen. Den Uyl houdt de bekende lange verhalen over socialistische stokpaardjes, waarop Wiegel tot genoegen van de zaal bekkentrekkend reageert.
Dan krijgt Wiegel het woord: “Dames en heren, u gelooft toch niet meer in Sinterklaas, hè? Nou hij bestaat echt… daar zit-ie.”
In zijn tijd als minister van Binnenlandse Zaken liet Wiegel na een drukke werkdag zo af en toe het licht branden in zijn werkkamer in het Torentje. “Kijk, de minister is nog aan het werk”, zei hij dan, langs de Hofvijver rijdend, tegen zijn chauffeur.
Bron: Willem Bemboom, Hans Wiegel en de media
(Strengholt’s, 1999).
Verschenen in het nieuwe nummer van Opinio.
10.12.07
Jelle Reumer bij Opinio-TV
In het Opinio-TV interview van deze week, spraken Jaffe Vink en ik met Jelle Reumer, bioloog en directeur van het Natuurhistorisch Museum Rotterdam over "de gruwelijke natuur" en aanverwante zaken. Bekijk hier deel 1 en hier deel 2.
6.12.07
Interview met Henk Kamp
Voor het nieuwe politieke TV-programma "Een Politiek Gesprek" van zender Het Gesprek, interviewden Yoeri Albrecht en ik op dinsdag 4 december VVD-kopstuk Henk Kamp. Bekijk hier dit interview.
3.12.07
Interview over het "VU-kabinet"
Afgelopen weekend interviewden Jaffe Vink (hoofdredacteur Opinio) en ik voor Opinio-TV, het nieuwe programma van Het Gesprek, Prof. George Harinck, hoogleraar aan de VU, over de intellectuele geschiedenis van het derder kabinet-Balkenende, het VU-kabinet. Hier is deel 1 te bekijken en hier is deel 2.
26.11.07
Opinio-TV: Auke van der Woud
Voor Opinio-TV, het nieuwe praatprogramma van Het Gesprek, interviewden Jaffe Vink (hoofdredacteur Opinio) en ik deze week Auke van der Woud, een architectuurhistoricus uit Groningen die bekendheid verwierf met Een Nieuwe Wereld: Het Ontstaan van het Moderne Nederland, waarmee hij eerder dit jaar de Historisch Nieuwsblad/Volkskrant Prijs won voor het beste geschiedenisboek van 2007. Deel 1 van het interview is hier te bekijken, gevolgd door deel 2 hier en ten slotte deel 3.
Subscribe to:
Posts (Atom)
Posts
